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Obturateurs à pales et les flash...

Posté : sam. 13 sept. 2008 16:10
par Stéphane Serdaru-Barbul
Bonjour les gens.
J'espère que je ne me plante pas de forum, ni que mon sujet ait déjà été abordé (j'ai cherché mais rien trouvé)

Je suis l'heureux possesseur de deux Super Ikonta (A Jena Compur Rapid et C Opton Synchro Compur MX et bientôt un A Xenar Compur Rapid) et d'un Rolleiflex (GX Rollei HFT Synchro Compur MX)
Je suis en train d'étudier la question de l'utilisation du flash sur ces bébêtes...

Voici les diverses combinaisons possibles et mes questions avec...

Flash bulbe magnésium synchro M :
- Quelles sont les synchro flash pour ces appareils ? (Obturateurs Compur, Compur Rapid, Synchro et Compur)
- Que se passe t'il quand ça foire ? Z'avez pas des photos d'exemple en stock ?

Flash bulbe magnésium synchro X : :roll:
- Qu'est ce que ça donne ? Des exemples en photo ?

Flash Electronique synchro X :
- Quelles sont les synchro flash pour ces appareils ? (Obturateurs Compur, Compur Rapid, Synchro et Compur)
- Que se passe t'il quand ça foire ? Z'avez pas des photos d'exemple en stock ?

Flash Electronique synchro M : :roll:
- Qu'est ce que ça donne ? Des exemples en photo ?

Ouais ouais ouais. Le désir de faire des foirades organisées se fait sentir parfois :P

Merci !!
Stéphane

Re: Obturateurs à pales et les flash...

Posté : sam. 13 sept. 2008 17:05
par Eric Carlhan
A priori, je dirais que tout ce qui n'est pas marqué est du M vu qu'il n'y avait que ça avant les flashes electroniques.

A l'utilisation, vu le temps plus long demandé par les bulbes pour produire leur lumière, ça doit donner ça

Flash bulbe magnésium synchro M :
Tout va bien : c'est fait pour

Flash bulbe magnésium synchro X :
L'éclair va se produire après l'ouverture complète de l'obturateur voire même après sa fermeture (sauf pose longue)

Flash Electronique synchro X :
Tout va bien : c'est fait pour

Flash Electronique synchro M :
L'éclair va se produire avant l'ouverture complète de l'obturateur

Dans les cas 2 et 4 tu auras une image plus ou moins sous ex

Obturateurs à pales et les flash...

Posté : sam. 13 sept. 2008 19:51
par Stéphane Serdaru-Barbul
Dans le cas d'un reflex, si on sort de la synchro flash, ça fait une bande...

Alors c'est juste de la sous-ex qu'on va choper en désynchronisant le flash avec l'obturateur à pales ?
Et si on compense l'exposition ?

Et cette histoire de synchro flash ? N'importe quelle vitesse marche sur un obturateur à pales (type de flash approprié à la synchronisation M ou X)

Re: Obturateurs à pales et les flash...

Posté : sam. 13 sept. 2008 20:53
par Sylvain Halgand
Dans le cas d'un reflex, c'est normal que tu ais une bande puisque cela correspond au déplacement de l'ouverture du rideau (vertical ou horizontal suivant l'appareil), mais avec un obturateur sur un appareil comme les tiens, il s'ouvre comme une pupille et donc cela dépend de la taille du trou au moment de l'éclair.

Re: Obturateurs à pales et les flash...

Posté : dim. 14 sept. 2008 08:37
par Paul K
Voilà, c'est ça : tout ce qu'il y a à savoir sur les flash c'est que

les flash au magnésium, ça s'allume ça brûle et ça s'éteint, donc ça prend un certain temps (mettons 1/100 de seconde, peut-être même plus long) alors que

les flash électroniques produisent un éclair très court (mettons de 1/10000 de seconde, peut-être même plus court)

Dans les appareils à obturateur centraux, la synchro X commande le flash quand l'obturateur est complètement ouvert, donc la lumière arrive quand l'objectif est ouvert et à son diaphragme correct, quelle que soit la vitesse choisie.

Au contraire, la synchro M allume le flash quand l'obturateur commence à s'ouvrir et pour des vitesses supérieures ou égales à la durée de combustion du magnésium, tout se passe comme si le flash éclairait la scène pendant tout le temps, de l'ouverture à la fermeture de l'obturateur. Mais si on utilisait la synchro X avec des flash bulbe (au magnésium), la lumière arriverait seulement quand l'obturateur est complètement ouvert, et alors là 2 cas de figure : soit la vitesse est plus rapide que le temps de combustion et comme au début de cette combustion il y a forcément moins de lumière, on n'éclaire pas la scène avec l'intensité nominale pendant la plupart du temps de pose ; mais si la vitesse est suffisamment lente, il n' y a pas de mal, le flash s'allume, brûle et s'éteint pendant que l'obturateur est ouvert, tout va bien.

En tous cas pour ne pas se prendre le chou, on ne trouve pratiquement plus que des flash électroniques, et là c'est clair avec la synchro X, y pas de lézard. En revanche s'il n'y a que la synchro M sur l'appareil, ça ne marche pas : l'éclair se produit quand l'obturateur commence à s'ouvrir (c'est à dire qu'en fait, il est encore fermé : donc c'est comme s'il n'y avait pas de flash).

A propos c'est vrai, ce fil est un peu mal placé ; il serait mieux dans le B-A-BA, ou dans l'utilisation des appareils

A+ Paul


A+

Re: Obturateurs à pales et les flash...

Posté : mar. 16 sept. 2008 13:18
par Stéphane Serdaru-Barbul
Ouaip...
Ok pour l'erreur de destination de ce fil...
Je saurai un peu où aller la prochaine fois pour poster.

Mmmm, en fait, ce n'est pas vraiment une réponse à la question, car tout ça, je le sais déjà.
Ma question, et c'est pour ça que je demandais des exemples en photo, c'est surtout sur les contours que ça va créer.
D'où ma comparaison avec le rideau du reflex et son impact quand on dépasse la synchroflash.
Le résultat est une bande.

L'avance du flash électronique sur la synchro M...
Est ce qu'elle donne un résultat "en cercle", ou bien en projection des 3 pales de l'obturateur sur le négatif ?
Ou bien est ce que le décalage est trop faible ou trop grand pour que le décalage soit "vraiment trop" ou "clairement pas assez" ?

A l'inverse, la lenteur mais la courbe de croissance lumineuse des flash à magnésium sur le retard du déclenchement du flash en synchro en X...
Est ce qu'elle donne un effet toujours en cercle, mais avec une nuance beaucoup plus vaste que la combinaison inverse ?
Ou bien même chose que précédemment ? Trop ou pas assez de décalage...

Peut-être évidemment que la réponse sera la même que précédemment du à des question de physique optique ou bien aux temps de décalage, mais c'était la question précise qui me préoccupait.

Pour les flash magnésium, on en trouve énormément sur eBay. Ce que je me dis, c'est que tous ne sont pas fonctionnels, mais qu'il est clairement possible d'en trouver. Quand aux vieuuuuuuuux flash dans lesquels on versait le magnésium, je suis sur qu'il y a moyen de bricoler ça et d'acheter les produit pour faire la combustion.
J'm'imagine déjà, avec la main en l'air tenant le flash avec la tête sous le couvre tête en tissu noir d'une chambre... :lol:

Re: Obturateurs à pales et les flash...

Posté : mar. 16 sept. 2008 13:58
par Arnaud SAUDAX
:Hello: La bande n'est pas lié au type de visée, mais au fait qu'un obturateur à rideau plan-focal, est une fente qui se déplace à ras de la pellicule. Pour les vitesses lentes, toute la surface de la plaque (ou la pellicule dans les appareils moderne) est exposée en une seule fois, et cela jusqu'à une certaine vitesse, qui est marquée d'un éclair sur les appareils modernes (généralement reflex...) Les premiers reflex 24x36 synchronisaient au 1/25 ou 1/30... Maintenant, il y en a à 1/250 (il me semble...) La bande correspond à la largeur de la fente de l'obturateur, multipliée par le temps de l'éclair. pour un flash électronique, cela correspond quasiment à la fente elle-même. Pour les lampes bulbe, tout dépend de leur durée de combustion. Il existaient des ampoule spéciales pour obturateur plan-focal à durée de combustion très longue...
Pour les obturateurs centraux, l'image sur le plan du film n'a (quasiment) rien à voir avec la forme du diaphragme. Pour un flash électronique, si l'éclair se fait quand l'obturateur est grand ouvert, c'est bon... Si il arrive trop tôt ou trop tard, c'est mauvais, sans possibilité de "correction". Il n'y aura donc pas d'image, au mieux une image sous-ex, sans particularité aucune...
Pour l'emploi du magnésium en poudre (technique utilisée encore en spéléologie), pas besoin de synchro : on ouvre l'obturateur, on allume le magnésium, on referme l'obturateur. C'est la technique de l'open-flash, utilisable aussi avec un flash électronique, mais uniquement dans l'obscurité.

Re: Obturateurs à pales et les flash...

Posté : mar. 16 sept. 2008 14:04
par Sylvain Halgand
Je me demande si en regardant les notices des vieux appareils, il n'y aurait pas des exemples de ratages du à une mauvaise utilisation de synchro.

Re: Obturateurs à pales et les flash...

Posté : mar. 16 sept. 2008 14:34
par pierre dirapon
Je pense que Stéphane fait allusion à des photos au flash obtenues avec un obturateur à rideaux: lorsque la vitesse sélectionnée est plus élevée que celle qui correspond à la vitesse maxi de synchro flash, une bande (verticale ou horizontale suivant le sens de translation des rideaux) est correctement exposée, et une autre bande très sous-exposée. Ceci est du au fait que l'obturateur est à quelques mm de la surface sensible. La fente (espace entre le rideau d'ouverture et de fermeture) balaye cet espace en un temps dépendant des perfs de l'obturateur et du chemin qu'il doit parcourir (d'où l'avantage retiré par les obtus verticaux en format rectangulaire). Au-delà de cette vitesse, seule une portion de la surface sensible aura bénéficié de l'éclair du flash.
Avec un obtu central, rien de tout cela: l'obturateur se trouve à une distance beaucoup plus élevée de la surface sensible, généralement dans l'optique elle-même, et la lumière qui arrivera à la surface sensible sera soit correcte, soit uniformément insuffisante selon que l'éclair du flash se sera produit au moment opportun, soit trop tôt (cas fréquent de l'utilisation d'un flash électronique avec l'obtu en position M pour flash magnésium, d'où mon conseil de bloquer de manière réversible le levier X / M en position X)

Re: Obturateurs à pales et les flash...

Posté : ven. 19 sept. 2008 10:14
par Stéphane Serdaru-Barbul
Ok...
Donc c'est la construction qui empêche ces foirades organisées...
Bien dommage, ^^

Si quelqu'un connait des manières de faire des foirades organisées sur ce type d'appareil qui donne un effet qui peut avoir son intérêt...
Je suis très curieux de savoir ce qu'il en est...

Merci à tous pour vos réponses. ! :)

Re: Obturateurs à pales et les flash...

Posté : ven. 19 sept. 2008 11:55
par Dominique
Paul K a écrit : "...Au contraire, la synchro M allume le flash quand l'obturateur commence à s'ouvrir et pour des vitesses supérieures ou égales à la durée de combustion du magnésium, tout se passe comme si le flash éclairait la scène pendant tout le temps, de l'ouverture à la fermeture de l'obturateur...."
il y a un autre paramètre, c'est le "retard à l'allumage : je crois qu'en plus en magnésique, le contact anticipe légèrement l'ouverture de l'obturateur afin que lorsque il s'ouvre l'intensité de la combustion se soit déjà développée et au plus haut, la pose relativement lente "assure" que cela se déroulera bien dans la "fenêtre de tir"
en synchro X indépendamment de la vitesse qui risque de faire louper le rendez vous, l'obturateur va s'ouvrir avant que la combustion ne soit vraiment optimum.

Re: Obturateurs à pales et les flash...

Posté : ven. 19 sept. 2008 12:08
par pierre dirapon
Pour en avoir le coeur net avant de louper une bobine: ouvrir le dos, installer le flash, se mettre face à un fond blanc et déclencher: l'éclair doit être visible à travers l'objectif, sinon désynchronisation...

Re: Obturateurs à pales et les flash...

Posté : sam. 20 sept. 2008 20:23
par Stéphane Serdaru-Barbul
Vouip, c'est une idée qu'elle est bonne ça...

Re: Obturateurs à pales et les flash...

Posté : sam. 20 sept. 2008 21:35
par Sylvain Halgand
Il a toujours des bonnes idées l'ami Pierre.