Pare-soleil et question d'angle

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Pierre-Yves P
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Pare-soleil et question d'angle

Message non lu par Pierre-Yves P » lun. 3 nov. 2008 15:35

:Hello: Bonjour !

J'ai une question qui me tarabuste : il existe (chez Minolta, mais je suppose que c'est pareil ailleurs) différents pare-soleil pour des objectifs de même focale (exemple : les 58mm 1:1,4 et 1:1,2 ont des pare-soleil différents).

A l'inverse, il y a parfois des pare-soleil qui sont identiques, mais qui sont donnés comme référence pour deux objectifs de focale différente (exemple : le D57KB est la référence pour le 55mm 1:1,8 et pour le 58mm 1:1,4).

Ma question est très simple, et va peut-être paraître triviale (ou pire :lol:) à bon nombre d'entre vous, mais si je ne la pose pas... je n'apprendrai pas :!:

A partir du moment ou la focale, et donc l'angle de champ est identique, y a-t-il des restrictions (vignettage) à monter un pare-soleil d'un objectif A sur un objectif B ?
-> Bien entendu, à part l'incompatibilité de diamètre de filetage :wink:

Merci d'avance !
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Roland Weber
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Re: Pare-soleil et question d'angle

Message non lu par Roland Weber » lun. 3 nov. 2008 16:31

Bonjour,

Si la focale est la même, il n' y a aucun risque de vignetage. Le seul problème concerne effectivement le diamètre qui peut changer en ce qui concerne les objectifs très anciens. Par exemple, au début du SRT 101, le Rokkor 35mm F2.8 MC avait un pas de 52 mm alors que par la suite celui du MD était de 55 mm.

pascal boulet

Re: Pare-soleil et question d'angle

Message non lu par pascal boulet » lun. 3 nov. 2008 16:34

Un des point d'incompatibilité possible est
la cote d'enfoncement de la lentille frontale par rapport à la position de fixation du pare-soleil.

le second est le diametre de la lentille frontale.

Donc si les lentilles sont de diametre égal, de même enfoncement et que l'angle de vue est le même, ça doit être compatible.

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Pierre-Yves P
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Re: Pare-soleil et question d'angle

Message non lu par Pierre-Yves P » lun. 3 nov. 2008 18:21

:Hello: Bonjour,

Merci pour vos réponses rapides et claires ! :D
Je n'ai désormais plus de doutes !
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Arnaud SAUDAX
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Re: Pare-soleil et question d'angle

Message non lu par Arnaud SAUDAX » lun. 3 nov. 2008 18:48

:Hello: Toutes choses étant à peu près égale par ailleurs, il me semble possible qu'un pare-soleil calculé pour un objectif ouvert à 2 puisse provoquer du vignetage pour un objectif plus ouvert. En effet, si l'ouverture relative est plus grande, c'est que la surface de la frontale est plus grande. En toute logique, un pare-soleil calculé exactement pour un objectif de même focale, mais moins ouvert devrait intercepter une partie des rayons cherchant à atteindre la partie périphérique d'un objectif plus ouvert... Il n'est pas évident que ce vignetage disparaisse en diaphragmant... Par contre, il semble logique que des objectifs de focale et d'ouverture maxi différentes puissent s'accommoder du même pare-soleil. Les exemples donnés semblent cohérents...
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Pierre-Yves P
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Re: Pare-soleil et question d'angle

Message non lu par Pierre-Yves P » lun. 3 nov. 2008 20:10

Arnaud SAUDAX a écrit ::Hello: Toutes choses étant à peu près égale par ailleurs, il me semble possible qu'un pare-soleil calculé pour un objectif ouvert à 2 puisse provoquer du vignetage pour un objectif plus ouvert. En effet, si l'ouverture relative est plus grande, c'est que la surface de la frontale est plus grande. En toute logique, un pare-soleil calculé exactement pour un objectif de même focale, mais moins ouvert devrait intercepter une partie des rayons cherchant à atteindre la partie périphérique d'un objectif plus ouvert...
Ah. :gratgrat:

Pour donner un exemple plus complet, voici quelques données chiffrées de pare-soleil Minolta :
[dimensions = diamètre extérieur x hauteur]
  • ref. 57KB pour 58mm 1:1,4 : dimensions 73x35mm
  • ref. 55NA pour 58mm 1:1,4 : dimensions 68x25mm
  • ref. 55NC pour 58mm 1:1,2 : dimensions 73x24mm
Le 57 est à clipser ; alors que les 55 sont à visser.
Ce qui me semble curieux, c'est que les 55NA et NC sont tous les deux à vis, avec un filetage identique (55mm), pour une focale identique (58mm), avec une hauteur quasi-identique (24mm) ; mais que la taille du diamètre extérieur est plus grande, de manière significative, sur l'un que sur l'autre... cela ne laisserait-il pas supposer des angles de champ différents ? :gratgrat:


:arrow: Si je coupe trop les cheveux en quatre à votre goût, dites-le, les gars :mrgreen: !
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Roland Weber
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Re: Pare-soleil et question d'angle

Message non lu par Roland Weber » lun. 3 nov. 2008 20:48

Bonsoir,

Les angles de vue sont identiques, mais la lentille du 1.2 occupe pratiquement toute la surface frontale ce qui effectivement explique les différences des diamètres internes des pare-soleil.
Fichiers joints
minolta.jpg
minolta.jpg (46.6 Kio) Vu 1128 fois

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Re: Pare-soleil et question d'angle

Message non lu par Pierre-Yves P » lun. 3 nov. 2008 21:08

:Hello: Bonsoir,

Je crois que je viens de comprendre : L'angle de champ, et l'angle d'entrée des rayons à la lentille frontale sont deux choses bien différentes.

En poussant le raisonnement : à focale équivalente et ouverture équivalente mais formule optique différente, il faudrait deux pare-soleil différents, si l'angle des rayons lumineux à la lentille frontale est différente.

Si c'est ça, je me coucherais moins bête ce soir :D !
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pascal boulet

Re: Pare-soleil et question d'angle

Message non lu par pascal boulet » lun. 3 nov. 2008 21:59

Pierre-Yves P a écrit :Je crois que je viens de comprendre : L'angle de champ, et l'angle d'entrée des rayons à la lentille frontale sont deux choses bien différentes.
En poussant le raisonnement : à focale équivalente et ouverture équivalente mais formule optique différente, il faudrait deux pare-soleil différents, si l'angle des rayons lumineux à la lentille frontale est différente.
En fait pas vraiment :wink:
l'angle de champ et l'angle d'entrée des rayons à la lentille avant est le même,
mais l'angle d'entrée des rayons à la lentille avant est à prendre en compte dès la périphérie de la lentille.
Cet angle est en fait un cône,
mais son sommet est dans l'optique, de telle sorte qu'a l'extérieur de l'optique, donc à l'avant de la lentille frontale,
il faut se représenter un tronc de cône reprenant la surface de la lentille avant et s'ouvrant suivant l'angle de prise de vue.

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Re: Pare-soleil et question d'angle

Message non lu par Jean-Claude.B » lun. 3 nov. 2008 22:20

Il me semble aussi que, pour des objectifs qui ne sont pas symétriques (en fait pratiquement tous les objectifs modernes) le centre optique n'est pas au milieu de l'objectif (dans le sens de la longueur, bien entendu), mais décalé vers l'avant ou l'arrière. Ce qui fait que les cônes d'entrée et de sortie ne doivent pas être symétriques ... et que pour chaque formule d'objectif on doit avoir un schéma différent.
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pascal boulet

Re: Pare-soleil et question d'angle

Message non lu par pascal boulet » lun. 3 nov. 2008 22:34

Sur les deux dessins ci dessous on voit à la même échelle:
sur le premier une optique à grande ouverture avec un angle de champs de 42°
sur le deuxième une optique à faible ouverture avec un angle de champs de 42°
angle de champ1.jpg
angle de champs 1
angle de champ1.jpg (25.44 Kio) Vu 1093 fois
angle de champ2.jpg
angle de champs 2
angle de champ2.jpg (22.95 Kio) Vu 1093 fois
le fait que la lentille frontale soit plus petite engendre un tronc de cône dont le sommet est plus petit malgré que l'angle soit identique.
de ce fait si on place le PS à la même distance il aura un diamètre plus faible.

pascal boulet

Re: Pare-soleil et question d'angle

Message non lu par pascal boulet » lun. 3 nov. 2008 22:40

Jean-Claude.B a écrit :Il me semble aussi que, pour des objectifs qui ne sont pas symétriques (en fait pratiquement tous les objectifs modernes) le centre optique n'est pas au milieu de l'objectif (dans le sens de la longueur, bien entendu), mais décalé vers l'avant ou l'arrière. Ce qui fait que les cônes d'entrée et de sortie ne doivent pas être symétriques ... et que pour chaque formule d'objectif on doit avoir un schéma différent.
quelque soit la formule, l'angle de champs est et restera l'angle maximum formé par les rayons lumineux entrant par la lentille avant.

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Re: Pare-soleil et question d'angle

Message non lu par Pierre-Yves P » lun. 3 nov. 2008 23:45

:Hello: Bonjour,

Merci à tous pour vos réponses :prosterne: !

En particulier à Pascal - comme disait Napoléon : "Un court croquis m'en dit plus qu'un long discours."

J'ai mis le temps, mais je pense que cette fois-ci, c'est bon : j'ai compris :) !

La question n'est pas si simple finalement :gratgrat:.
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Re: Pare-soleil et question d'angle

Message non lu par Paul K » mar. 4 nov. 2008 01:41

Moi, je dirais comme jean-claude, on ne peut être sûr de rien, il faut essayer. Mais a priori, j'intuiterais que si on n'observe pas de vignettage quand on diaphragme moyen, on ne devrait pas avoir de vignettage non plus à pleine ouverture - car le vignettage n'est rien d'autre que l'image floue (car pas au point du tout) du bord du parasoleil, or à pleine ouverture cette image doit être encore plus floue vu qu'il y a encore moins de profondeur de champ ; donc si elle est déjà hors champ au diaphs moyens, elle ne doit pas pénétrer des masses quand on ouvre.

A+ Paul
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Arnaud SAUDAX
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Re: Pare-soleil et question d'angle

Message non lu par Arnaud SAUDAX » mar. 4 nov. 2008 07:14

:Hello: De toute façon, les pare-soleil à section circulaire ne sont pas optimaux. Tous les constructeurs ne doivent pas se lancer dans des calculs théoriques trop poussés pour avoir le meilleur rendement... Pour les pare-soleil rectangulaires à monture à baïonnette, on doit pouvoir espérer une meilleure adéquation entre l'objectif et le pare-soleil. Mais chez les vrais pros, au lieu d'une multitude de pare-soleil, ils utilisent un compendium qui peut se régler exactement comme il est nécessaire...
Il faudrait nous faire un petit schéma pour un grand-angulaire à décentrement... :Speedy:
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Re: Pare-soleil et question d'angle

Message non lu par Roland Weber » mar. 4 nov. 2008 08:41

Bonjour,

Un exemple de pare-soleil rectangulaire : le pare-soleil à baïonnette pour le [Cimo] et l' [Orenac]
Voici les pare-soleil proposés par [Minolta] au début des années 70.
Fichiers joints
cimo.jpg
cimo.jpg (29.83 Kio) Vu 1052 fois
minolta-1.jpg
minolta-1.jpg (65.86 Kio) Vu 1057 fois
minolta-2.jpg
minolta-2.jpg (39.12 Kio) Vu 1055 fois

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Re: Pare-soleil et question d'angle

Message non lu par Jean-Claude.B » mar. 4 nov. 2008 10:31

J'abonde dans le sens de Paul K., et l'expérience le prouve : avec un reflex, placez un pare-soleil un peu trop long (ou trop fermé) sur un objectif quelconque, et observez dans le viseur en mettant en œuvre le contrôle de profondeur de champ (si votre appareil est dépourvu de cette fonction, il est temps de le jeter ou de le reléguer sur une étagère). Plus vous fermez le diaphragme plus le vignettage est accentué.
Et comme Arnaud, je suis adepte du compendium, qui en plus permet d'utiliser toutes sortes de filtres. C'est tout juste si ça ne fait pas le café.

Enfin depuis longtemps les objectifs haut de gamme proposaient la solution généralisée depuis la vogue des zooms, les pare-soleil échancrés.
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Re: Pare-soleil et question d'angle

Message non lu par Paul K » mar. 4 nov. 2008 11:57

Hum ! Perso, les parasoleils échancrés, bien que ça ait l'air super chiadé, moi je trouve ça nul : les échancrures sont dans les coins (entre 30° et 45°) et sous nos latitudes c'est justement là d'où le soleil à de bonnes chances de frapper la lentille frontale. Si vous habitez l'Afrique entre les deux tropiques et si le soleil est au zénith, d'accord ! mais cheu nous, oubliez... A mon point de vue, les meilleurs pare-soleils sont les rectangulaires (à coins arrondis, dont le rayon correspond à celui de la lentille frontale), et pour mes MF (l'arax et son 45mm) je me les fabrique moi-même. Pour un Zoom, je crois que l'idéal serait un rectangulaire coulissant, alors que les échancrés ne servent strictement à rien - vu qu'ils sont calés sur le cadrage grand angle.

A+ Paul
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Re: Pare-soleil et question d'angle

Message non lu par pascal boulet » mar. 4 nov. 2008 12:14

Paul K a écrit : Pour un Zoom, je crois que l'idéal serait un rectangulaire coulissant,
Sur son 35-70 f3.6 (OM), Olympus avez mis un paresoleil dont la fixation était indépendante du bloc optique avant,
donc qu'en on aurgmente la focale, la lentille avant rentre toute seule dans le pare soleil pour améliorer la protection.
:wink:

pascal boulet

Re: Pare-soleil et question d'angle

Message non lu par pascal boulet » mar. 4 nov. 2008 12:24

Jean-Claude.B a écrit :J'abonde dans le sens de Paul K., et l'expérience le prouve : avec un reflex, placez un pare-soleil un peu trop long (ou trop fermé) sur un objectif quelconque, et observez dans le viseur en mettant en œuvre le contrôle de profondeur de champ (si votre appareil est dépourvu de cette fonction, il est temps de le jeter ou de le reléguer sur une étagère). Plus vous fermez le diaphragme plus le vignettage est accentué.
Il y a tout de même une limite,
le plus grand nombre des réflex n'ont pas une visée à 100%
on retrouve souvent des viseurs entre 90 et 94 %
en comme par hazard c'est sur la périférie et surtout dans les coins que la perte se fait,
donc là où vous préconiser de contrôler le vignetage du PS!

Donc soit il faut un boitier haute de gamme avec super viseur soit on ne vois que les gros vignetages!

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Re: Pare-soleil et question d'angle

Message non lu par Jean-Claude.B » mar. 4 nov. 2008 14:50

Pascal, je crains de m'être mal fait comprendre. Je ne parle que de faire une expérience pour vérifier l'effet de la fermeture du diaphragme sur le vignettage, mais pas de faire cet essai au moment de prendre une photo.
Et je suis bien d'accord pour déplorer que les viseurs ne montrent qu'une partie de la photo, c'est très frustrant quand on tient à composer rigoureusement ses images. Cette habitude des constructeurs venait de la volonté de montrer l'image exacte pour les diapositives, car la fenêtre des caches ne mesure que 22, x 34mm. Et pendant longtemps la diapositive a représenté un énorme pourcentage du marché de la photographie amateur.

Mais on s'éloigne des pare-soleil 8)
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Re: Pare-soleil et question d'angle

Message non lu par Paul K » mar. 4 nov. 2008 16:36

Allez, faut pas dramatiser non plus : si ce qu'on voit dans le viseur ne représente (en surface) que 90% de ce qu'il y a sur le film (valeur la plus pessimiste de votre fourchette), ça veut dire qu'il manque le long des 4 bords d'un 24x36 une bande de 0,72mm de large (si la différence est également répartie), et sur la diagonale, il manque donc au plus 1,5 à 2mm (à répartir de part et d'autre dans les 4 coins). Donc la manip de test des paresoleils est tout de même pertinente, mais bien sûr on ne va pas la répéter chaque fois qu'on fait une photo, c'est juste pour vérification.

De plus, je pense à un autre truc : est-on bien sûr de pouvoir le voir à l'oeil sur le dépoli (sauf dans des cas vraiment extrêmes) avec nos yeux tellement géniaux qu'ils s'adaptent et corrigent à peu près tout ? A mon point de vue, le seul truc vraiment éclairant :) c'est de faire des essais avec une pellicule de diapositives (très sensibles aux erreurs d'exposition) ; et là, on n'aura pas le problème du viseur qui ne montre pas tout.

A+ Paul


Intervention de modération : deux sujets qui n'ont vraiment rien à voir : j'ai donc divisé ce fil en deux. La partie concernant la taille du miroir des Zenit se trouve désormais ici. Merci ! :wink:
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