[Kiev] 88, mode d'emploi et réflexions

[Kiev] 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Paul K » Sam 17 Mai 2008 23:58

Comprendre le fonctionnement de son Kiev-88 (ARAX)
pour le manipuler en toute sécurité


Introduction
Le système Kiev-88 est une copie (fabriquée encore aujourd'hui par la société ukrainienne Arsenal) des premiers Hasselblads 1600F et 1000F (qui étaient au catalogue de la firme suédoise entre 1949 et 1957). C'est un système moyen format (6x6 ou 645) construit autour d'un boitier reflex mono-objectif à optiques et viseurs interchangeables. Les dos (ou magasins) sont également amovibles, ce qui permet de changer de film ou de format de prise de vue à n'importe quel moment. Ces appareils ont des obturateurs à rideaux plan-focaux : tout comme les premiers Hasselblads et contrairement à la plupart des Hasselblads plus récents qui ont adopté des obturateurs centraux sur les optiques. Cette conception originelle présentait l'avantage de nécessiter une complexité moindre des optiques et de leur couplage au boitiers, mais Hasselblad l'a écartée après quelques années, car la mécanique complexe associée aux obturateurs à rideaux de grande taille n'avait pas une fiabilité suffisante et car les temps de pose les plus courts n'étaient pas suffisamment précis. Arsenal l'a conservée jusqu'à aujourd'hui, mais les Kiev-88 ont par conséquent la réputation d'être très faciles à casser à la moindre erreur de manipulation, avec retour obligatoire à l'atelier de réparation. Ce qui n'est pas très encourageant pour d'éventuels amateurs...

Il reste néanmoins que les prix de ces appareils (et de leurs optiques et accessoires) sont très attractifs et n'ont aucune commune mesure avec les tarifs pratiqués pour les matériels de la très réputée société Hasselblad – à performances sensiblement équivalentes. Ces derniers sont certes considérés comme mieux finis et plus fiables, mais il est permis de se demander : à quel point ? Le rapport des prix du neuf est en effet de 10 à 20, et parfois même plus !

Le modèle de Kiev-88 que j'ai choisi est l'ARAX K-88, qui se caractérise essentiellement par le fait que le boitier possède une baïonette P6, qui lui permet d'accepter aussi bien les optiques russes d'Arsenal (celles qui sont conçues pour le Kiev-60) que les optiques est-allemandes Zeiss-Jena du Pentacon-Six (et aussi d'autres marques comme Schneider-Kreuznach par exemple).

Le Kit ARAX que j'ai acheté (neuf ! pour une poignée de $) comprend le boitier, deux magasins NT (6x6 et 645), un viseur capuchon, un viseur à prisme sans cellule et une optique standard MC Arsat (anciennement Volna) de 80mm de focale ouverte à 2,8.

J'y ai ajouté (pour quelques $ de plus) un objectif “fish-eye” MC Arsat (anciennement Zodiac) de 30mm de focale ouvert à 3,5 et un téléobjectif Jupiter 36b de 250mm de focale ouvert à 3,5.


Le mode d'emploi officiel des appareils Kiev-88 (ou ARAX, etc.) et de leurs accessoires, et les conseils d'utilisation qu'on trouve ça et là sur Internet sont généralement dans le style : “ ne faites qu'une chose à la fois et faites les choses dans cet ordre-ci, qui est le bon ordre. Par conséquent, habituez-vous à faire toujours une telle chose à un tel moment”. A priori efficace, cette mémorisation de procédures se révèle en réalité encore plus anxiogène pour le nouveau venu.

A l'opposé, le texte qui suit propose de comprendre “comment ça marche” et d'en déduire comment on peut manipuler cet appareil en toute sécurité en retenant beaucoup plus facilement ce qu'il ne faut absolument pas faire. On s'appuyera essentiellement sur un examen attentif de l'extérieur des matériels et de leur fonctionnement apparent, sans jamais invoquer une connaissance approfondie de leur conception mécanique interne, que je ne possède d'ailleurs pas.

Armement et déclenchement
Quand on tient l'ARAX K-88 comme pour prendre une photo, sur le côté droit un gros bouton avec une manivelle sert à armer l'obturateur, à sélectionner la vitesse d'obturation et aussi, par un train d'engrenages de couplage avec le dos (ou magasin), à avancer le film d'une vue. A l'avant de l'appareil juste en-dessous de ce gros bouton, se trouve le déclencheur.

Le mode d'emploi de l'appareil dit qu'il ne faut jamais changer la vitesse d'obturation avant d'avoir armé l'appareil. En principe ce n'est pas possible mais en forçant un peu, on peut y arriver et c'est catastrophique au point qu'il faille dans ce cas renvoyer l'appareil à l'atelier de réparation (sans chercher à faire autre chose : au mieux le réparateur pourra alors le débloquer, sinon il pourrait devoir changer ou réparer des mécanismes cassés ou abimés).

Pour réarmer l'obturateur après avoir déclenché, il faut faire faire un tour complet de manivelle au gros bouton d'armement. UN TOUR COMPLET (quelle que soit la position de départ, à l'arrivée il faut être exactement dans la même position) jusqu'à son blocage, qui est perceptible ! Pendant cette manoeuvre, on voit dans le viseur le miroir (qui est sous le dépoli) redescendre et l'image de visée réapparaître ; si le dos est enlevé, on voit aussi les rideaux de l'obturateur se déplacer de gauche à droite (tout en le maintenant fermé) et à droite, un engrenage coupé d'un à-plat faire un tour complet pour re-présenter cet à-plat parallèle à la face arrière du boitier à la fin du mouvement. On verra par la suite comment cet engrenage fait avancer le film dans le dos (ou magasin).

Quand l'appareil est armé, ce qu'on déduit (répétons-le) du fait que dans le viseur a réapparu l'image de visée, on peut changer la vitesse d'obturation en tirant légèrement le bouton d'armement vers l'extérieur et en le tournant pour le repositionner dans un autre cran. Il faut le remettre dans un cran défini et perceptible par le fait que le bouton se repousse dans sa position initiale et qu'un des chiffres de la série (1000, 500, 250, 125, 60, 30, 15, 8, 4, 2 ou B) se trouve en face d'un point rouge. On peut tourner pour atteindre la position voulue dans n'importe quel sens.

Quand l'appareil est armé, pour prendre une photo on appuie sur le déclencheur d'avant en arrière. Juste avant d'expliquer en détail comment ça se passe, il faut encore noter que pendant qu'on arme l'appareil ou pendant qu'on change de vitesse d'obturation, il faut veiller à ne pas enfoncer même partiellement le déclencheur, c'est à dire de préférence faire attention à ne pas le toucher du tout.

Quand on déclenche, voici ce qu'on ressent : au bout de deux ou trois millimètres, on entend un “clic” qui signifie que “des choses” se sont mises en place dans l'appareil pour préparer le déchenchement. Après ce clic, on ne peut plus revenir en arrière, il faut déclencher *(voir précisions en note à la fin du post) ! En continuant à enfoncer le déclencheur d'encore un ou deux millimètres, on actionne la séquence (relèvement du miroir, ouverture de l'obturateur pendant le temps d'obturation choisi) et le miroir restera relevé (l'image de visée n'est plus visible) jusqu'à ce qu'on réarme l'appareil.

Mais quand le déclenchement se produit, on n'est pas encore en bout de course du déclencheur, on peut encore l'enfoncer de deux à trois millimètres. Il est conseillé de l'enfoncer à fond et de le maintenir enfoncé pendant une seconde, pour être sûr que tous les mécanismes internes ont terminé leur travail avant de le relâcher. En effet :

Si le dos est enlevé, au déchenchement on voit les rideaux de l'obturateur s'ouvrir pendant une fraction de seconde, et rien d'autre ne bouge sauf une petite languette rectangulaire qui sort d'une fente en bas à droite de la face arrière du boitier : languette dont le mouvement (d'avant en arrière) semble correspondre exactement à celui du déclencheur. C'est de cette façon que la petite languette informe le dos (magasin) que la photo vient d'être prise ; et c'est donc pour être sûr que cette information a bien été transmise qu'il est conseillé d'enfoncer le déclencheur à fond (suivant les boitiers et les magasins, il se peut qu'en relâchant le déclencheur sans l'avoir enfoncé à fond, l'information n'ait pas été transmise et en conséquence, que le réarmement du boitier ne commande pas concomitamment l'avancement du film à la vue suivante : d'où superpositions involontaires !).

Examen des dos (ou magasins) fermés et fonction des témoins de synchronisation dos/boitier
Sur de dessus des dos amovibles, on voit deux boutons poussoirs sur lesquels des flèches indiquent dans quelle direction ils doivent être poussés. Le poussoir de gauche (1) sert à libérer le dos de façon qu'il puisse être décroché du boitier (pour l'échanger avec un autre dos). Cette manoeuvre ne peut être effectuée que si le volet cachant le film a été mis en place (afin que la pellicule ne soit pas exposée à la lumière, pour ne pas perdre une vue quand on change de dos). Le poussoir de droite (2) sert à ouvrir le dos pour y mettre un nouveau rouleau de pellicule (et retirer celui qui a été exposé). Sa manoeuvre est protégée par un petit levier qu'il faut d'abord faire tourner d'un quart de tour autour du poussoir. On ne peut donc pas ouvrir le dos par mégarde en accrochant le poussoir.

Sur le côté gauche on voit la tirette (3) qui permet d'enlever le volet cachant le film. Tant que le volet est en place, on peut détacher le dos, mais on ne peut pas déclencher car la languette solidaire du déclencheur (qu'on a déjà mentionnée plus haut) est bloquée par le volet. Quand on a retiré le volet, on ne peut plus détacher le dos, mais on peut actionner le déclencheur car la languette est débloquée.

Sur le coté droit en bas, on voit deux fenêtres rondes : la grande (4) pour le compteur de vue, et la plus petite (5) pour afficher un témoin qui peut être rouge ou blanc. Quand le témoin est rouge, une photo vient d'être prise et le dos en a été informé par le mouvement de la languette déjà évoqué. Quand on réarme l'appareil et que concomitamment on avance le film à la vue suivante, le témoin redevient blanc. Il y a une fenêtre semblable sur de boitier, dont le témoin doit toujours être de la même couleur que celui du dos : rouge quand une photo vient d'être prise et qu'il faut réarmer l'appareil, et blanc quand on l'a réarmé et avancé le film, et qu'on est prêt pour prendre la photo suivante. Quand le témoin du dos est blanc et celui du boitier rouge, le réarmement du boitier n'avance pas le film à la vue suivante. Voilà pourquoi, si le déclencheur n'a pas été enfoncé suffisamment pour informer le dos qu'une photo a été prise, et donc si le témoin du dos est resté blanc alors que celui du boitier était passé au rouge, on obtient des superpositions involontaires. Si on s'aperçoit de cette situation avant de réarmer le boitier, on peut résoudre le problème en ré-enfonçant à fond le déclencheur (sans prendre de photo, vu que le boitier n'est pas armé, mais en s'assurant de la sorte de bien faire passer le témoin du dos au rouge).

Couplages du boitier et du dos pour l'avancement du film
En regardant la face du dos qui vient se coller au boitier, à côté de la fenêtre 6x6 du film on voit une roue dentée au fond d'une fente, qui se place exactement en face de la roue dentée avec à-plat du boitier. En temps normal, ces deux engrenages sont donc découplés (à cause de l'à-plat) mais quand la roue dentée avec à-plat du boitier se met à tourner (quand on arme le boitier) elle s'engrène sur la roue dentée du dos et l'entraîne (sur environ ¾ de tour) ; c'est ce mouvement transmis à l'intérieur du dos qui permet l'avancement du film à la vue suivante.

Tant que les deux engrenages sont découplés (c'est à dire tant qu'on n'est pas en train d'armer le boitier), sur le coté droit du dos un gros bouton rond peut se déplier en papillon et quand on le tourne dans le sens des flèches qui sont marquées dessus, il fait tourner l'engrenage du dos exactement comme s'il était entraîné par celui du boitier (mais quand on le fait tourner dans l'autre sens, il n'entraîne rien) ; donc si le témoin du dos est rouge, il permet d'avancer le film à la vue suivante sans armer le boitier. Il sert aussi à positionner une nouvelle pellicule qu'on vient de charger sur la première vue, et à terminer l'enroulement d'une pellicule exposée après la dernière vue.

Enfin, sur les dos NT, sur le côté gauche en haut, il y a une manette qui permet de faire des superpositions volontaires. Il faut la positionner sur le symbole “superposition” avant d'armer, et dans cette position, l'armement ne fait pas avancer la pellicule à la vue suivante, même si le témoin du dos est rouge. Quand ensuite on déclenche, une petite tige en haut à gauche du boitier pousse quelque chose à l'intérieur du dos et la manette revient automatiquement à sa position initiale.

Chargement et déchargement des dos NT
Dans le mode d'emploi officiel sont décrites des procédures de chargement et de déchargement des dos NT, séparés du boitier. En réalité, il n'est pas nécessaire de séparer le dos du boitier pour changer de pellicule, et il y a même certains avantages à ne pas le faire. En particulier, quand on se promène avec un seul dos monté sur l'appareil. On a déjà parlé plus haut de deux boutons poussoirs.

C'est le bouton poussoir de gauche qui sert à séparer le dos du boitier : on n'y touchera donc pas. C'est le bouton poussoir de droite qui sert à ouvrir les dos NT. Pour pouvoir le pousser dans le sens de la flèche marquée dessus, rappelons qu'il faut tourner le petit levier qui l'entoure d'un quart de tour vers l'avant. Le dos s'ouvre alors en s'articulant autour d'une charnière en dessous de l'appareil : pour bien le dégager, on peut poser l'appareil debout sur son optique.

Quand le dos est ouvert, tout l'ensemble porte-bobines/presse-film peut s'extraire en bloc. Si on a pris la précaution de mettre en place le volet devant la fenêtre du film, on bénéficie automatique-ment de deux avantages quand on ne démonte pas le dos : d'une part, l'obturateur à rideaux est protégé par le volet et de l'autre, le déclencheur est bloqué.

Pour installer correctement une nouvelle bobine dans le porte-film, il n'est qu'à suivre la procédure officielle : mettre la bobine pleine dans le porte-bobine où l'on voit un repère rectangulaire rouge, et une bobine vide dans l'autre. Tirer la pellicule d'une bobine à l'autre en passant sur le presse-film et les deux rouleaux qui le flanquent. Bien enrouler serré et droit le début du film sur la bobine vide en tournant dans le sens des flèches le bouton “papillon” déjà mentionné plus haut, et s'arrêter quand le repère de début (deux flèches imprimées sur le papier protecteur de la pellicule) tombe en face du rectangle rouge. Après cela, on replace le bloc porte-film dans le magasin et on le referme.

Mais attention ! Réfléchissons à ce que nous voulons obtenir : on veut que les deux témoins (du boitier et du dos) soient blancs et que le compteur de vues indique [1], pour être prêt à prendre la première photo.

Si le témoin du boitier est rouge, avant de remettre en place le porte-film dans le magasin, il faut “armer” le boitier, ce qui se fait sans problème puisqu'il n'y a encore rien en face de l'engrenage avec à-plat. Si le témoin du boitier est blanc, le boitier est déjà armé et il n'y a rien à faire.

Donc on place le porte-film dans le magasin et on le ferme. Mais la pellicule n'a pas encore avancé à la vue numéro 1 (le compteur indique [H]) et le témoin du magasin est toujours rouge. Pour y remédier, il faut tourner le bouton “papillon” du dos dans le sens des flèches pour faire avancer la pellicule jusqu'au blocage perceptible de ce mécanisme à la vue numéro 1 ; simultanément, le compteur marque [1] et le témoin du dos passe au blanc. A noter que cette manipulation est évidemment possible même quand le dos est fixé sur le boitier, parce que l'engrenage du boitier présente au dos son à-plat, d'où il résulte que l'engrenage correspondant du dos en est toujours découplé et que l'avance du film peut donc se faire sans contrainte en tournant le bouton “papillon”.

Après le numéro [12] sur les dos 6x6 et [15] sur les dos 645 apparaît le signe [K] marquant la fin de la pellicule. Avant d'ouvrir le dos, il faut finir d'embobiner le film sur la bobine réceptrice, ce qui peut aussi se faire sans décrocher le dos du boitier. Par précaution, il est recommandé de mettre d'abord en place le volet, afin d'éviter que la fin du film ne frôle les rideaux de l'obturateur et aussi pour être assuré que le déclencheur est bloqué et qu'on ne peut l'enfoncer un tant soit peu en le touchant par mégarde. Quand le volet est mis, donner quelques tours au bouton “papillon” dans le sens des flèches, jusqu'à ce qu'on sente que le film est bien décroché.

On peut alors ouvrir le dos, extraire le bloc porte-film et récupérer la pellicule enroulée sur la bobine réceptrice. Pour mettre un nouveau film, faire passer la bobine vide de l'autre côté et suivre la procédure de chargement ci-dessus.

Variantes “de secours” de la procédure de chargement
Si on s'aperçoit qu'on a oublié d'armer le boitier alors qu'on a déjà remis en place le bloc porte-film et refermé le dos, mais si on n'a pas encore commencé d'avancer le film à la vue numéro 1 : il est inutile de redémonter le bloc porte-film, on peut simplement armer le boitier, ce qui avancera déjà un peu le film et finir ensuite de l'avancer jusqu'à la vue numéro 1 à l'aide du bouton “papillon”. Cette variante de secours peut aussi être considérée comme une méthode simplifiée de la procédure de chargement standard décrite plus haut. On a compris qu'en principe elle ne pose pas de problème, car on est sûr que l'armement du boitier même s'il entraîne l'avance du film, ne l'amènera pas jusqu'à la vue numéro 1 et ne risque donc pas d'être bloqué en cours de route.

Mais si on a déjà avancé jusqu'à la vue numéro 1 ou même si on a seulement commencé à le faire, c'est un peu plus compliqué : il faut alors détacher le dos du boitier (pour cela, il faut avoir mis en place le volet) et armer le boitier sans le dos. Après, on peut ré-accrocher le dos au boitier et éventuellement finir d'avancer le film à la vue numéro 1 à l'aide du bouton “papillon” (ou alternativement, finir d'avancer le film à la vue numéro 1 en utilisant le bouton “papillon”, puis ré-accrocher le dos au boitier). On a compris qu'on s'oblige à cette manipulation un peu plus complexe, car on imagine qu'il est possible que l'armement du boitier soit stoppé en cours de route (ou même dès le départ) parce que le dos a atteint la vue numéro 1 et s'y est arrêté.

En résumé, ce qu'on a pu comprendre sur le fonctionnement du Kiev-88
Avec le boitier (le “cube”), retenons qu'on peut faire principalement trois choses : armer, changer de vitesse d'obturation et déclencher ; et qu'il faut toujours les faire séparement, complètement et dans cet ordre précis. Pour être sûr de ne jamais se tromper, il est conseillé de réarmer tout de suite après avoir déclenché, et malgré une croyance commune, il n'y a aucun inconvénient à laisser tendus les ressorts de la mécanique un temps indéfini : par principe, ils travaillent forcément en dessous de leur limite élastique et ne risquent donc pas de “fatiguer”.

Le couplage entre le “cube” et les magasins se fait par cet engrenage avec à-plat, cette languette rectangulaire et accessoirement (avec les dos NT), cette petite tige gérant les surperpositions volontaires. Leurs interactions bien comprises et la signalétique des témoins nous démontrent comment bien gérer le changement de dos et le chargement/déchargement des pellicules pour ne pas perdre des vues ou faire des superpositions involontaires.

On a vu qu'il était possible de charger/décharger un dos même quand il est attaché au cube. Si on prend la précaution d'insérer le volet, on obtient même dans ce cas l'avantage de protéger les rideaux de l'obturateur et de bloquer efficacement le déclencheur pendant les manipulations de l'appareil.

Pour ce qui est du volet, il vaut mieux le laisser en place quand on ne se sert pas de l'appareil, quand on veut éviter d'enfoncer le déclencheur par mégarde en le reprenant en main. Il est recommandé de le retirer et de l'insérer en lumière tamisée, car ces manipulations peuvent laisser passer un peu de lumière et voiler le bord du film. On est bien sûr obligé de le faire chaque fois qu'on change de dos, mais pour éviter des voiles fréquents, il est inutile de le faire après chaque prise de vue (l'enlever au début d'une séance ou d'une sortie, et le réinsérer à la fin, avant de ranger l'appareil est suffisant).

Il n'y a pas de précaution particulière à prendre pour changer d'optique (elles n'ont pas d'obturateur), cependant, pour ménager le frottement de la tige de préselection des diaphragmes de l'optique sur la rampe de couplage dans le boitier, il est recommandé de les monter et démonter de préférence au diaphragme le plus ouvert.

Conclusion
Pour qui sait bien s'en servir, ces appareils ne sont à mon avis pas plus fragiles que les Hasselblads (qui eux aussi, peuvent être bloqués ou abimés par des manipulations irréfléchies). La mauvaise ré-putation des Kiev-88 a peut-être surtout été faite par des utilisateurs maladroits et distraits.

EDIT : précisions sur le déclenchement !!!

Citation : ...au bout de deux ou trois millimètres, on entend un “clic” qui signifie que “des choses” se sont mises en place dans l'appareil pour préparer le déchenchement. Après ce clic, on ne peut plus revenir en arrière, il faut déclencher ...

Quand on a entendu ce premier clic, il est en particulier INTERDIT de changer la vitesse d'obturation. Et c'est là une des causes communes de la casse d'un K-88, sans qu'on ait pu s'en rendre compte. Imaginez qu'en transportant l'appareil vous avez par mégarde enfoncé le déclencheur suffisamment pour enclencher ce premier clic. Au moment de prendre une photo, vous décidez de changer de vitesse : trop tard, vous n'avez plus le droit ! D'où ce conseil important : éviter autant que possible de toucher le déclencheur ou de le laisser s'enfoncer un tant soit peu, et pour plus de sûreté : pendant une ballade, tant qu'on n'utilise pas l'appareil, il vaut mieux remettre le volet du magasin en place ; ça bloque efficacement le déclencheur contre cet inconvénient.
Modifié en dernier par Paul K le Jeu 4 Sep 2008 10:48, modifié 1 fois.
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Re: Kiev 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar pierre dirapon » Dim 18 Mai 2008 07:19

Brillant, Paul! Merci de partager ton expérience, pour une fois un long discours vaut mieux qu'un petit dessin!
Deux précisions:
Arax est situé en Ukraine, hors zone de libre échange de l'U.E.: s'attendre à de plus ou moins âpres discussions avec la douane (Paul ne me contredira pas).
Dans certaines circonstances, il est possible de bruler les rideaux lorsque une lumière vive passe à travers l'objectif et que le miroir est relevé: raison de plus pour ré-armer systématiquement après chaque déclenchement pour faire redescendre le miroir, et utiliser des bouchons d'objectifs.
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Re: Kiev 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Sylvain Halgand » Dim 18 Mai 2008 07:26

Super, merci !
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Re: Kiev 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Paul K » Dim 18 Mai 2008 07:37

Normal, le B.A.BA c'est (toujours encore) ma rubrique à moi :)

A+ Paul
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Séquence d'armement

Message non lupar Jérôme Desfontaine » Mar 10 Juin 2008 10:39

Bonjour, Paul

Il me semble que ta perception de la séquence d'armement/synchro avec le dos est erronnée, probablement à cause du fait que tu ne possèdes visiblement que des dos NT.

Alors, quand on arme, l'engrenage a méplat tourne, et à la fin de sa course, lorsque aucune dent n'est plus engagée, le petit palpeur sort un court instant.

Sur les Dos OT, l'engrenage en face de celui du corps ne fait jamais un tour complet, d'ailleurs, il a une portion sans dents, pour éviter d'être forcé à le faire, en cas de dysfonctionnement de ce mécanisme, nous verrons plus loin pourquoi.
Quand l'engrenage du corps l'entraîne, il fait avancer la bobine, en fin de course, il avance l'index compte-vues et initialise le voyant d'exposition, ce qui engage aussi un cliquet l'empêchant de revenir en arrière malgré ses ressorts de rappel destinés à cet effet.
Quand le palpeur sort, l'engrenage du dos est libéré, et revient presque à sa position initiale, je dis presque, parce-qu'il vient se caler sur une butée qui est ajustée par la position du compteur de vues, pour enrouler de moins en moins au fur et à mesure que le rouleau de film épaissit, afin d'obtenir un espacement correct.

L'indicateur d'exposition n'empêche pas l'avancement du film, s'il est blanc et que l'on arme l'appareil, le film avancera normalement, et l'index compte-vues sera avancé aussi, on aura accessoirement perdu une vue.

Lorsqu'on a un mauvais espacement, il y a trois causes principales dans le dos, mis à part les erreurs de manipulation comme une amorce qui aurait glissé, ou l'oubli d'initialiser le compteur de vues.
Le préréglage de la butée du retour de l'engrenage du dos ne convient pas à l'épaisseur de film/bobine réceptrice que vous utilisez (espacement trop long ou trop court, mais régulier).
L'engrenage est grippé et ne revient pas bien (espacement aléatoire, deux photos se chevauchent au milieux d'un rouleau sans problème, ou rembobinage très long après la douzième/treizième pose accompagné d'un bruit de craquement excessif très tôt lors de l'armement).
Les cliquets de l'engrenage du dos sont usés et sautent des dents ou glissent, mêmes conséquences que précédemment, mais les chevauchements sont plus fréquents sur la fin des rouleaux.

Sur les dos OT, il n'y a qu'un bouton central, pour déposer le dos du corps.

Sur les dos NT, la seule chose que je puisse dire en l'état actuel de mes conaissances, c'est que le levier de double exposition ne sert qu'à débrayer l'avance du film, la sortie de la petite tige sert alors à remettre en mode normal juste après l'armement, pour ainsi éviter d'oublier et faire plus de surexpositions que prévu, la petite tige ne sort pas lorsque l'on déclenche.

Si par mégarde on a tiré sur la molette de vitesses et commencé à tourner alors que l'obturateur n'était pas armé, sans trop forcer, c'est récupérable sans passer par la case Ukraine, et facilement. A mon grand étonnement, cela peut se faire (j'ai un témoin). :D

Pour éviter le problème du clic et aussi un phénomène que j'ai pu observer au moins sur le Zenith 80 et sur le Salyut-C, je fais toujours un déclenchement dans le vide quand je sors l'appareil de la valise avant de m'en servir, sans quoi, parfois, le déclenchement est insuffisant, et les rideaux commencent à peine leur course, et restent fermés, c'est détectable alors au bruit du déclenchement très reconaissable.

C'est tout pour aujourd'hui, je relirais et apporterais des précisions sur les autres paragraphes si c'est utile, et si le texte d'aujourd'hui est intégré au post original, j'éditerais celui-ci en conséquence. :wink:
Il y a des jours on n'en dort pas de la nuit.

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Re: Kiev 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar J-Paul G » Mar 10 Juin 2008 11:22

:Hello:
Image

Après la traduction de Maïtre Sylvain, de l'arabique coranique en français :shock: ( sur un autre fil ), voici maintenant une vraie notice :prosterne: , qui explique enfin aux utilisateurs du 88 comment ne pas le casser; et cela à l'inverse de ce qui est écrit, dans la notice d'origine :ronchon: , "traduite" de l'ukranique... :roll:
Bravo. Superbe travail
JP :wink:
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Re: Kiev 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Paul K » Dim 15 Juin 2008 09:48

De retour d'une semaine de rando :

C'est vrai, le petit bitonniau (sur le boitier) qui débraye la double exposition pour qu'on n'oublie pas de le faire (et qui ne sert qu'avec des dos NT), il fait son travail en fin d'armement et pas au déclenchement, j'ai erreuré (stupide de ma part, c'est en effet plus logique que ça se passe en fin d'armement). D'autre part, j'aurai du préciser partout que je ne parlais que des dos NT, je n'ai pas de dos OT mais d'après ce que tu racontes, ils ont l'air moins pratiques ?

A propos, dans les dos NT il y a une roulette (comme dans les Rolleiflex) qui roule sur la bobine de film et qui mesure la bonne longueur dont il faut l'avancer (même si le diamètre de la bobine change au fur et à mesure). C'est pas comme ça dans les dos OT ? C'est une came reliée au compteur de vues ? Faudrait que j'en voie un, un jour ; pour me documenter. En tous cas avec mes 2 dos NT, je n'ai JAMAIS eu de problème d'espacement de vues.

A+
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Choix dos OT/NT

Message non lupar Jérôme Desfontaine » Lun 16 Juin 2008 03:14

Il y a les pour et les contre, il semblerait que la méthode de chargement d'un dos NT soit moins alambiquée, mais celle des OT s'apprend somme toute rapidement.

Effectivement, les Dos NT mesurent directement la longueur de film défilant, les dos OT ont une sorte de came sur le compteur de vues qui fait déplacer la butée sur laquelle revient l'engrenage, il a donc de moins en moins de course à effectuer, et donc, elle réduit de plus en plus le nombre de tours faits par la bobine réceptrice.
C'est d'ailleurs à cause de la forme de cette came que l'on ne peut pas pousser avec la clé d'avance le compteur au-delà de la vue 1, mais que passé à la vue 2 (par le boîtier), on peut pousser jusqu'à 12 et fin de bobine.
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Re: Kiev 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Paul K » Lun 16 Juin 2008 08:51

Salut, Jérome

Oui, autre différence entre les dos NT et OT : apparemment (d'après ce que tu dis), avec les dos OT quand le voyant coté dos est blanc alors que coté boitier il est rouge : quand on arme le boitier, la pellicule avance quand même. Alors qu'avec les dos NT la pellicule n'avance pas : je m'en suis rendu compte à mes dépends avec mon 2ième film, j'avais plein de vues exactement superposées, et en faisant des essais avec un "faux film" j'ai remarqué que quand je n'enfonçais pas le déclencheur à fond, l'information de déclenchement n'était pas transmise au dos et dans ce cas, le témoin du dos restait blanc et la pellicule n'avançait pas quand on armait le boitier.

Tout compte fait, la transmission de l'info de déclenchement du boitier vers les dos OT n'a donc pas d'effet fonctionnel, elle change simplement l'info du signal (rouge ou blanc) du dos, mais le film avance de toute façon ; j'ai bien compris ?

Sinon, questions :

Qu'est ce que tu appelles le "problème du clic" ?

Comment on fait exactement quand on a par mégarde changé de vitesse avant d'armer, et jusqu'à quand cette manip est-elle valable ? Et pour comprendre ça, qu'est-ce qu'on sait sur la mécanique interne qui tolère cette manip ?

A+ discussion très enrichissante !
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Re: Kiev 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Paul K » Lun 16 Juin 2008 09:01

Ah oui, en relisant mon premier post, j'ai compris ce que tu appelles le problème du clic, et donc tu déclenches et réarmes un coup à vide ? ce qui veut dire dos enlevé ? par conséquent, tu remets le volet pour ça ? Moi je le remets quand je range l'appareil, carrément.

A+
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Re: Kiev 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Jérôme Desfontaine » Ven 27 Juin 2008 10:14

J-Paul G a écrit:voici maintenant une vraie notice :prosterne: , qui explique enfin aux utilisateurs du 88 comment ne pas le casser; et cela à l'inverse de ce qui est écrit, dans la notice d'origine :ronchon: , "traduite" de l'ukranique... :roll:


Personnellement, je n'ai jamais lu la notice du soviétique, un petit coup d'œil sur les sites de Kievaholics, Kiev report, et la notice du Hasselblad 1000F m'ont été suffisantes (http://hasselbladhistorical.eu/Index/HWIndex.aspx). :lol:

Paul K a écrit:Tout compte fait, la transmission de l'info de déclenchement du boitier vers les dos OT n'a donc pas d'effet fonctionnel, elle change simplement l'info du signal (rouge ou blanc) du dos, mais le film avance de toute façon ; j'ai bien compris ?

Qu'est ce que tu appelles le "problème du clic" ?

Comment on fait exactement quand on a par mégarde changé de vitesse avant d'armer, et jusqu'à quand cette manip est-elle valable ? Et pour comprendre ça, qu'est-ce qu'on sait sur la mécanique interne qui tolère cette manip ?


Si, elle permet à l'utilisateur de savoir si la portion de film devant la fenêtre est exposée ou non. :)

Le problème du clic est celui que tu signales, qu'il ne faut jamais commencer à appuyer, et changer de vitesse ensuite.
Il y a un blocage avec les dos NT si tu commences à appuyer, tu ne peux plus remettre l'insert tant que tu n'as pas pris la photo, ce n'est pas le cas avec les OT, sur lesquels tu peux remettre l'insert et enlever le dos, pour faire la photo dans le vide, et réarmer ensuite.

Je ne sais pas vraiment quoi faire, en fait, je pensais que le fait de devoir armer avant de choisir la vitesse était une intox, comme le fait de devoir changer les vitesses toujours dans le sens où l'on arme. Donc, j'ai essayé, sur mon Kiev 88, ça a commencé à faire avancer l'engrenage, malgré que j'avais tiré sur la molette.
J'ai donc essayé ensuite de finir l'armement, ou remettre la molette en position, mais sans succès. J'ai ensuite ziguenaillé sans forcer d'avant en arrière sur ladite molette, je crois que c'est en appuyant sur l'engrenage pour le faire revenir en arrière que j'ai fait reprendre à la molette la dent de la vitesse qui était sélectionnée, et que j'ai pu armer complètement, mais je n'en suis pas sûr.
Je n'ai encore pas démonté de boîtier pour connaître suffisamment le mécanisme et émettre une quelconque hypothèse sur ce qui m'a permis de remettre le K 88 en marche après cette manœuvre.

Paul K a écrit:Ah oui, en relisant mon premier post, j'ai compris ce que tu appelles le problème du clic, et donc tu déclenches et réarmes un coup à vide ? ce qui veut dire dos enlevé ? par conséquent, tu remets le volet pour ça ? Moi je le remets quand je range l'appareil, carrément.


Pas besoin de remettre le volet, car je fais ça avant de me servir de l'appareil, en le sortant de la malette.
Je sors l'appareil, j'enlève le dos, je déclenche, j'arme, je remonte le dos, et seulement là, j'enlève le volet.

Aussi, comme pour les foldings, j'aurais tendance à être partisan de l'avance du film juste avant de faire la photo, car le film dans les dos OT n'est pas appuyé contre un rail presse-film longitudinal, mais seulement contre les rouleaux en travers du film, ainsi, lors des changements de température/humidité, il peut se tendre et se détendre, donnant éventuellement une mauvaise planéité à la première photo.

Mais il peut être source d'erreurs de conserver l'appareil armé et le dos non avancé, même pour le moins étourdi. :(
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Re: [Kiev] 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Paul K » Sam 28 Juin 2008 13:11

Je ne connais pas non plus l'intimité de la mécanique du K... mais je pense que le problème du "clic" n'est pas seulement un problème de couplage avec les dos (c'est vrai qu'avec les dos NT, une fois qu'on a commencé a enfoncer le déclencheur, on ne peut plus remettre le volet à fond, et donc on ne peut plus défaire le dos, mais ça, ça arrive même avant ce qu'on appelle le "clic"). Le vrai "clic" - qui est audible - fait aussi déjà des choses dans le boitier lui-même(genre acquisition de la vitesse sélectionnée par les mécaniques internes - vitesses rapides/vitesses lentes, non-retour sur le déverrouillage et les freins des rideaux de l'obturateur, etc. mais je ne le sais pas exactement), et c'est pour ça que même sans dos, quand on a entendu ce clic, il vaut mieux ne plus rien changer sur la molette des vitesses.

Je note que toi aussi, tu ranges l'appareil avec le volet du dos en place ; sage précaution, pour que le déclencheur soit bloqué, et qu'on soit bien sûr qu'il n'a pas fait "clic" sans qu'on le remarque, ce qui évite d'avoir à le déclencher à vide un coup dos enlevé ; et comme il est vrai qu'on ne peut pas faire cette manip avec les dos NT (à cause du volet, etc.), ça vaut mieux pour être sûr. Mais en cas de doute, je peux quand même faire quelque chose d'équivalent avec les dos NT : déclencher avec un capuchon d'objectif, et utiliser l'option "superposition" du dos pour réarmer le boitier sans avancer le film.

Sinon, à Bièvres, j'ai trouvé un ARSAT MC (multi-coated) 3,5/45mm pour compléter ma gamme d'optiques, je l'ai bien essayé ce WE, et en gros il donne de bons résultats (bémol, quand le soleil tombe sur la lentille frontale il y a évidemment un peu des images parasites du diaphragme, d'où necessité obligatoire d'un parasoleil ; j'ai essayé avec celui du 75mm de mon Pentax 6x7, c'est efficace et ça ne vignette pas).

Me vlà bien équipé : 30mm (fish-eye), 45mm, 80mm, 250mm, doubleur et bagues macro - le tout pour pas très cher, ça vaut le coup de faire un peu attention à de la mécanique (soit-disant) un peu moins fiable que les H...

A+ Paul
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Re: [Kiev] 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Augustin R. » Jeu 3 Juil 2008 16:51

bonsoir,
je pars en ukraine cet été, quelqu'un a-t-il testé la boutique d'Arsenal à Kiev?
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Re: [Kiev] 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Giuntini Jérôme » Lun 29 Mar 2010 16:08

carrement sympa ce tuto.
Merci bcp ;)

J'aurai une question.
je vient d'acquerir un Kiev88 ( sinon je ne serai pas la lol )

Et aprés plusieurs utilisations nickel.
Voila que le déclencheur reste comme " appuyer " , quand j'arme.
Une fois le tour complet fait , il shoot tout seul.
Le bouton glisse ds sa fente sans aucun arret ( dur ).
Comme si un ressort ne le ramener pas ...
Donc en découle deux problème.
je ne peut armé avant de tiré , enfin si puisqu'il shoot seul ... Mais vu que le changement de vitesse ce fait une fois armé. Je suis bloqué a la vitesse de 1/125ème ...
Qqun a deja démonter le Kiev88 ? ( c'est bien un 88 et pas un 88 CM )
Merci d'avance ;)
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Re: [Kiev] 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Stephan VDZ » Lun 29 Mar 2010 18:05

le fil rouge sur le bouton rouge, le fil vert sur le bouton vert... merci pour le mode d'emploi...

n'empèche que si les bestiaux ne sont pas parfaitement remis en ordre, c'est un peu la roulette russe...
Je possède trois boitiers dont 2 jouent les malades :
- un salyut S dont les vitesses lentes sont pour le moins capricieuses (lire inopérantes)
- un kiev 88 avec rideau en tissu... dont l'obtu est HS
et un K88 revu et corrigé par Hartblei... qui fonctionne parfaitement mais refuse les dos des deux autres ;-)

qui peut sauver au moins un des deux malades... (j'avais envie de les envoyer chez Arax, mais ils ne répondent pas...), le salyut S est superbe et ce serait fort agréable s'il fonctionnait...
Stephan


"mieux vaut avancer dans le doute que reculer dans les certitudes"
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Re: [Kiev] 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Jérôme Desfontaine » Mar 30 Mar 2010 03:50

Giuntini Jérôme a écrit:je vient d'acquerir un Kiev88 ( sinon je ne serai pas la lol )
...
Une fois le tour complet fait , il shoot tout seul.
Le bouton glisse ds sa fente sans aucun arret ( dur ).
Comme si un ressort ne le ramener pas ...
Qqun a deja démonter le Kiev88 ? ( c'est bien un 88 et pas un 88 CM )


Bonjour, et bienvenue parmi les collectionneurs, et plus particulièrement parmi ceux qui aiment la graisse de yack et le "chlackchronkwizz". :Hello:

As-tu essayé de déposer le dos pour pousser le déclencheur par la lamelle de synchro?

Je n'ai jamais démonté, pourtant, il va falloir que je m'y mette, mon Salyut-C gomme à froid, mais pour un premier démontage, il m'aurait plutôt fallu en trouver un cas désespéré pour essayer avant.
Dans ton cas, il doit y avoir un petit ressort de sauté, rien de bien grave, peut-être est-ce même accessible simplement en démontant les joues intérieures de la chambre.

Stephan VDZ a écrit:Je possède trois boitiers dont 2 jouent les malades :
- un salyut S dont les vitesses lentes sont pour le moins capricieuses (lire inopérantes)
- un kiev 88 avec rideau en tissu... dont l'obtu est HS
et un K88 revu et corrigé par Hartblei... qui fonctionne parfaitement mais refuse les dos des deux autres ;-)

qui peut sauver au moins un des deux malades... (j'avais envie de les envoyer chez Arax, mais ils ne répondent pas...), le salyut S est superbe et ce serait fort agréable s'il fonctionnait...


Marrant, Mon Salyut-C pose plutôt problème aux vitesses rapides.
Qu'est-ce qui est HS sur ton K88 tissu? Le deuxième rideau reste détendu et ne fini pas sa course? (Il ne serait pas mort à la troisième pellicule?)
Pour ton troisième, si tes dos des autres verrouillent avant d'être en appui complet, ne cherche pas trop loin: il a du être modifié pour recevoir les dos H non modifiés.

Gevorg ne répond pas avant le 1er avril, il doit être en vacances.
Modifié en dernier par Jérôme Desfontaine le Ven 9 Avr 2010 08:33, modifié 1 fois.
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Re: [Kiev] 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Giuntini Jérôme » Mar 30 Mar 2010 05:08

Jérôme Desfontaine a écrit:
Giuntini Jérôme a écrit:je vient d'acquerir un Kiev88 ( sinon je ne serai pas la lol )
...
Une fois le tour complet fait , il shoot tout seul.
Le bouton glisse ds sa fente sans aucun arret ( dur ).
Comme si un ressort ne le ramener pas ...
Qqun a deja démonter le Kiev88 ? ( c'est bien un 88 et pas un 88 CM )


Bonjour, et bienvenue parmi les collectionneurs, et plus particulièrement parmi ceux qui aiment la graisse de yack et le "chlackchronkwizz". :Hello:

As-tu essayé de déposer le dos pour pousser le déclencheur par la lamelle de synchro?

Je n'ai jamais démonté, pourtant, il va falloir que je m'y mette, mon Salyut-C gomme à froid, mais pour un premier démontage, il m'aurait plutôt fallu en trouver un cas désespéré pour essayer avant.
Dans ton cas, il doit y avoir un petit ressort de sauté, rien de bien grave, peut-être est-ce même accessible simplement en démontant les joues intérieures de la chambre.
]


Bonjour Jérôme,
Bien il me semble aussi que ce soit un ressort.
J'est enlever le dos , et avec et sans dos . Même constat ...
Comment démonte tu les joues internes ?
J'ai démonté lo'bjectif , sortie le dos et enlevée le viseur ainsi que le dépoili.
Merci à toi ;)
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Re: [Kiev] 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Bruno lanc » Jeu 1 Avr 2010 16:45

Salut pour les joues sur le mien je commence par démonter le croissant (qui appuie sur la baionette du diaf) tu as juste derrière une vis centrale qui tient le revêtement du fond plaqué. Avant de l'enlever il faut démonter le miroir, ça se fait par en dessous, tu as un tube rond avec une sorte de rondelle autour qui permet de le maintenir sur sa patte de rappel. Tu pousses le ressort du miroir pour libérer la rondelle de sa fente, et tu pousses le tube rond DOUCEMENT du côté opposé à la rondelle, une fois dégagé de ce côté tu peux sortir le tube, abaisser la patte du miroir sans forcer sortir le guide miroir qui se trouve en haut à gauche et enfin dégager celui-ci par le haut.

Une fois tout ça enlevé tu peux commencer par la plaque de gauche en la poussant vers le bas attention à ses petites pattes de fixation très fragiles, puis celle de droite (le passage de la patte miroir est chiant, attention à ne pas tordre!). pour finir le fond se sort par l'objectif après rotation à 90°.

Ce qui t'intéresse est juste à gauche, si il déclenche au 125eme, je pencherai pour la petite patte qui coince en temps normaux le miroir en position basse, profites de l'avoir ouvert pour bien vérifier et nettoyer les engrenages haute vitesse, et surtout pas de lubrification sur le basse vitesse (en laiton) une goute dessus et t'es bon pour tout démonter et dégraisser (et c'est chiant!)

c'est pas complet du tout mais c'est un bon début
Le tout pondéré par la somme de mes ignorances.
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Re: [Kiev] 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Giuntini Jérôme » Jeu 1 Avr 2010 17:46

Wow nickel pour les précisions.
Je démonte et je te dit quoi
Un grand merciiiiiiiii !!
Bonne soirée ;)
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Re: [Kiev] 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Bruno lanc » Jeu 1 Avr 2010 20:02

Je garantis pas que ça soit juste à 100% le mien est de 94 et je n'ai pas eu le temps d'en faire le tour (j'ai ouvert retapé ce qui n'allait pas nettoyé et lubrifié (et redémonté les basses vitesses merci le chat pour le calin quand je suis en train de lubrifier les mécas du miroir) remonté et mis un film pour jouer avec, et vu que je l'ai eu hier...)

Au plus tard d'ici lundi j'aurai fini mon film donc si tu as besoin d'une visite guidée après ce démontage des carters on pourra envisager une palanquée conjointe.

Après si un vrai réparateur qui a l'habitude de ce genre d'engins veut se joindre à nous (et mettre un vrai vocabulaire sur ce que je raconte en me recadrant si de dis des conneries), plus on est de fous moins y-a de riz comme on dit!
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Re: [Kiev] 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Giuntini Jérôme » Dim 4 Avr 2010 16:58

Ouep merci , j'ai commencé le démontage.
J'ai enlevé le support de la monture pour avoir plus de place.
le croissant de lune ? tu enlève l'écrou qui est sur la pate qui sert a,le faire pivoter ? ou celle du bas qui tiens tout le support ?
Ensuite , le ressort du mirroir , j'ai beau regarder , de part et d'autre , j'ai pas d'accés pour le pousser.
je doit démonté les joue externe ? carrement sur le boitier ?
Merci
Jérôme

Ps: Bonne fête de paques ;)
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Re: [Kiev] 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Giuntini Jérôme » Lun 5 Avr 2010 04:39

Bonjour , voila j'ai trouvé.
Le ressort qui tiens le tube est sous le miroir.
J'ai tout démonté , et presque remonté ... Les joue sont remise le miroir aussi.
Mais pour remettre le tube c la grosse galère ...
Merci pour tes explications. Il déclenche impec maintenant.
Jérôme
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Re: [Kiev] 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Bruno lanc » Lun 5 Avr 2010 12:27

Désolé de ne pas avoir répondu à ton précédent message

Oui, je confirme un peu galère mais au final ça se fait.

Le mieux est de le faire appareil non armé, la patte miroir est en position haute, d'abord tu remets la patte guide du miroir en haut à gauche dans sa fente (avec un peu de graisse marine ou en ayant bien viré celle d'origine) Puis après avec une bonne lumière tu fais jouer le bras et le miroir pour caler les trous du miroir et de la patte face à face du côté sans bague tu insères la tige de ce côté tu places ta tige contre l'autre côté dans le trou du ressort et tu fais jouer le tout jusqu'à ce que la bague soit dans sa fente.

Attention à ne pas descendre la patte sinon elle va se bloquer en position "armé" et risque de casse en changeant une vitesse par mégarde! (la descente du miroir à vide bloque un pignon du méca des vitesses)
C'était quoi le problème?
ça serait bon de faire un descriptif des pannes non?

Un modo pourrait il bouger ces considérations techniques dans un thread plus adapté?
Le tout pondéré par la somme de mes ignorances.
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Re: [Kiev] 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Giuntini Jérôme » Lun 5 Avr 2010 18:22

Bonsoir , bien écoute. Aprés démontage du tout. L'axe de la patte du miroir était juste un peut déboiter. je comprend pas trop comment ça pouvait jouer sur le fait qu'il déclenche tout seul.
mais une fois remis. tout remarche.
merci pour les conseils , je vais essayer.
par contre sur mon axe je n'avais aucune graisse.
je vais donc en mettre ;)
Merci et bonne soirée
Jérôme
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Re: [Kiev] 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Bruno lanc » Mar 6 Avr 2010 08:31

Après vérifs et tests sur le mien,
quand tu pousses le déclencheur: premier clic engagement du pallier de vitesses (le pignon est bloqué tu ne peux plus changer).
deuxième clic: relâchement du miroir qui va relever une masselotte dans le méca des vitesses puis le laisser filer...

Donc pas de miroir pas de déclenchement, ou plus précisément ta patte tordue devait empêcher le miroir de se bloquer en position basse et donc déclenché immédiat.

Sorti le premier film du mien, je suis un gros couillon j'ai crâmé une HP5 avec le bouchon d'objectif...

J'fais un bon gars pour donner des conseils tiens... bon je le réessaye dans la semaine... Mais quel con je fais!
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Re: [Kiev] 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Giuntini Jérôme » Mar 6 Avr 2010 16:04

J'ai pas fait mieux , la moitié de ma première péloch , j'ai oublié d'enlever la plaque du dos ....
Et tes conseils m'ont été très utile !!
tu devrai crée des tutos , parce que les tutos sur les problème mécanique du Kiev peut voir pas du tout.
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Re: [Kiev] 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Giuntini Jérôme » Dim 11 Avr 2010 09:53

Salut ,
Voila remontage complet.
Bien ça recommence.
Mais j'ai vu un peut d quoi il en retourne.
Quand j'enlève la monture et l'objectif tout fonctionne.
Pour tester je monte l'objectif sur la bague de la monture et le met sans les vis plaqué contre le boitié.
Et la surprise le boitier shoot seul une fois armé.
Apparement quand ja'rme seul , le poussoir du miroir ( qui pousse la tige le diaph ) prend bien sa place en une fois.
Objectif mis , quand ja'rme elle avance et recule de 2mm et déclenche ...
Bizarre cette affaire !!

Edit: voici le lien pour que tu comprenne.
http://kievaholic.com/tentok88_09.html
La pièces 163 tourne sur elle même et le petit erg a droite de celle ci sur le plan bloque en position sur la pièce 149.
J'ai tester juste avec la monture , vu que rien ne touche ça marche. une fois l'objectif monté, il semblerai que la resistance du ressort du diaphragme soit trop dure et que la pièce 163 n'arrive pas a faire sont chemin complet.
Je vais essayer avec un autre objectif pour voir. je te tiens au courant.
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Re: [Kiev] 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Jérôme Desfontaine » Dim 11 Avr 2010 18:24

Peux-tu rétracter la tige de dia en entier assez facilement?
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Re: [Kiev] 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Giuntini Jérôme » Lun 12 Avr 2010 03:47

Oui sans aucun point dur , c'est très souple.
Je ne comprend pas.
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Re: [Kiev] 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Bruno lanc » Mar 13 Avr 2010 18:53

J'ai la geule dans le sac et pas vraiment le temps d'ouvrir le mien pour voir, mais à première vue je dirais que ça vient du calage soit de ta monture, soit de son filletage soit du filletage de ton objo.

tu montes bien ta monture avec le point rouge en haut?

l'objo a bien son repaire de diaf centré par rapport au boitier?

Si c'est pas bon remets ça en ordre

Après une piste serait de voir si ton diaf est fermé ou ouvert ça peut t'orienter

Essaies d'ajuster en profondeur soir en recallant ta monture avec des feuilles de canson noir découpées soit en callant l'objo (si son repère n'est pas centré).

Je dois démonter le mien je l'ai prêté à un pote (un de ces pros de l'ère numérique qui n'avait jamais essayé un argentique...) qui m'a bloqué les rideaux (déclenché en fin de film à tout les coups l'amorce a bloqué le deuxième rideau et il m'a fait sauter (j'espère qu'il ne l'a pas pêté) un ressort du système de tension en voulant réarmer...)

enfin vérifies tous ces calages et vois si rien ne frotte contre ta baionette, déposes le dépoli et regardes par le haut si tu peux aisément la faire aller et venir, sur quoi elle appuie et quel est le jeu de la pièce.
Si tu as un autre objo vérifies aussi son comportement.

Si tout ça ne marche pas c'est qu'une pate doit pas avoir le bon angle ou qu'un ressort est coincé , sorti de son logement ou bien gommé...
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Re: [Kiev] 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Giuntini Jérôme » Mar 13 Avr 2010 19:23

Salut à toi.
Bien j'y avais pensé aussi.
Pour ça que j'ai viré le mirroir et verifié ou ça bloqué.
La platinque qui pousse la tige du Diaphrame ne va qu'a mis course. Alors que sans objo ça passe. Comme si le peut de tension qu'il y a empêche la course totale.
Donc je privilégie ta dernière Option , un ressort qui a du mou ...
Il me semble que sur le site contructeur on sais encore avoir les pièces. Encore faut il que j'identifie le dit ressort ...

En tout cas merci à toi pour ta patience lol
Bonne soirée
Jérôme
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Re: [Kiev] 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Bruno lanc » Mer 14 Avr 2010 21:46

Bon si ça n'est pas un blocage lié à une mauvaise mise en place, vérifies le système de blocage en position armé.
Je n'ai pas vérifié cette partie la sur le mien que j'étais pressé de remettre en branle pour le tester. (oui, je sais il faut toujours tout mettre en pièces et tout remonter)
De toutes façons c'est sur le chemin de la tige qui prolonge le déclencheur que tu trouveras la solution...J'ai peur que tu doives sortir le mécanisme du corps extérieur pour y accéder.

Après il est très probable que ça soit juste une platine un peu gommée ou une resquille de moulage...

T'inquiètes pas pour ma patience c'est popol emploi qui paye (et tire fortement sur la corde de celle-ci!)
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Re: [Kiev] 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar amansjeanphilippe » Jeu 15 Avr 2010 07:37

hello
quand on reçoit un arax neuf dans sa boîte. Quel sont les premiers gestes à faire pour ne pas le bousillier dans les premières minutes?
merci
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Re: [Kiev] 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Bruno lanc » Jeu 15 Avr 2010 09:38

l'armer...
Et puis les vérifs habituelles tout en douceur, comment ça roule, trouves tes sensations, un peu comme sur n'importe quel argentique, où est le point d'accroche de l'armement, la course du déclencheur...
Bref toutes les petites limites et tolérances mécaniques qu'il faut sentir avec chaque boiter.

Après ce n'est pas plus difficile avec un Arax qu'avec un autre boitier, la seule différence est que sur nos machines ukrainiennes, il n'y a pas de détrompeurs et de systèmes mécaniques pour éviter la casse.

Bienvenue dans ce joyeux monde.
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Re: [Kiev] 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar amansjeanphilippe » Jeu 15 Avr 2010 13:19

hello
"l'armer"???
si il est déjà armé, ne vaut-il pas mieux le déclencher au cas ou le premier "clic" serait passé lors du transport????
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Re: [Kiev] 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Bruno lanc » Ven 16 Avr 2010 07:51

Pour voir si il est déjà armé c'est simple si le miroir est en position haute (pas d'image dans le dépoli) il ne l'est pas. Si tu peux viser alors il est déjà armé.

Pour le clic, même sans film toujours lui mettre un dos avec son volet fermé pour éviter le problème...

On sent quand même bien les fausses manips sur ce genre d'engin, c'est pas si fragile que ça faut juste y aller mollo et rester concentré!
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Re: [Kiev] 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Dayvid D » Mer 5 Jan 2011 22:20

petit up avec tous les kievistes d'ici ^^

j'ai des fois des pb de superposition de qq mm entre les 2 ou3 premières vues,
est ce que cela vous arrive aussi? est ce que j'utilise mal mon dos?
c'est un OT neuf (censé etre neuf ^^)

David
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Re: [Kiev] 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar amansjeanphilippe » Mer 5 Jan 2011 22:44

hello
neuf, ne veux pas dire ébavuré...
je pense que cela vient de la roue libre d'entraînement qui ne revient pas complètement.
c'est assez délicat à démonter...
J.Ph.
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Re: [Kiev] 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Dayvid D » Mer 5 Jan 2011 23:04

merci pour cette rapide réponse,
as tu une photo pour mettre en detail?

j'ai des dos nazes, j'ai l'occasion d'en démonter pour regarder ^^
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Re: [Kiev] 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Paul K » Mer 5 Jan 2011 23:10

Au départ, je n'avais que des dos NT, mais je me suis acheté un dos OT 6x6 supplémentaire (en solde chez foto Brenner) pour voir la différence. Il me donnait des espacements réguliers (et corrects) entre les vues mais il forçait de façon si inquiétante sur le boitier au moment où les engrenages se découplaient (avec un grand "clac"), qu'après mon premier film, j'ai décidé de ne plus l'utiliser avec mes boitiers et de m'en servir uniquement pour le reconvertir en un appareil à sténopé... grand angle.

Question : est-ce que l'espacement entre les vues s'élargit progressivement (en étant insuffisant aux premières vues), ou est-ce qu'il passe brusquement de "insuffisant" à "correct et constant" (c'est à dire ~5mm) pour toutes les vues suivantes ?

Les dos OT de Kiev fonctionnent comme les dos Hasselblad : entre l'engrenage avec "aplat" côté boitier et un engrenage "échancré" côté magasin, il se passe une séquence "accouplement-désaccouplement" qui concerne un nombre de dents décroisssant suivant le numéro de la vue (parce que suivant un diamètre de la bobine réceptrice de plus en plus grand). C'est contrôlé par une came semble-t-il liée au compteur de vues. C'est donc un système "prédictif", qui essaye de deviner pour chaque avance d'une vue à la suivante quel est le diamètre de la bobine, et donc de combien elle doit tourner. Et ce système fait donc des suppositions sur l'épaisseur du film et du papier protecteur, sont-elles universellement les mêmes quelles que soient les marques ?

Je préfère nettement les dos Kiev NT, qui ont adopté un principe complètement différent : comme sur les rolleiflex (et d'autres TLR), il y a une molette qui roule sur le papier protecteur au niveau de la bobine réceptrice, et qui mesure un déplacement constant de la pellicule, au bout duquel la rotation de la bobine débitrice est débrayée. Donc sans suppositions sur l'épaisseur du film et du papier, on avance toujours d'une même longueur d'une vue à la suivante. Cette longueur est "mesurée" par la molette - et elle est assez régulière.

Si tu as l'occasion, équipe-toi de dos NT ? Sinon, ton problème pourrait se résoudre en rerèglant la fameuse came, mais ça doit être fait par quelqu'un qui connaît (pas moi).

A+ Paul
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Re: [Kiev] 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Dayvid D » Mer 5 Jan 2011 23:15

merci pour ces precisions,

j'ai eu l'occasion d'avoir un dos NT, mais lorsqu'il était sur le boitier, j'ai remarquer que le dos se déboitier au moment de l'armement.
Un ami à un CM avec un NT, lors de notre prochaine rencontre j'essayerai son dos.

ceci dit, l'esthétique du OT est meilleure que le NT pour ma part ^^
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Re: [Kiev] 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Jérôme Desfontaine » Mer 5 Jan 2011 23:22

Les dos nt sont de la chiotte mécaniquement, le mieux, pour avoir la mécanique bien et le plan film bien, et ça m'embête d'avoir à le dire, c'est d'adapter des vieux dos blad, pour les plus bricoleurs. Il y a vraiment peu à faire pour les utiliser.
Pour ce qui concerne le problème actuellement levé, c'est la graisse qui est gommée, il faut tout mettre en pièces, dégraisser, et, sur un conseil de Mael, pour peu que le dos ne serve pas intensément, de tout remonter pour tourner à sec. Sinon, eh bien comme tout les appareils, graisse au lithium là ou vous le pensez nécessaire.
Modifié en dernier par Jérôme Desfontaine le Mer 5 Jan 2011 23:32, modifié 1 fois.
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Re: [Kiev] 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar amansjeanphilippe » Mer 5 Jan 2011 23:24

hello
désolé, pas de photo, mais c'est le pignon qu'on voit de l'extérieur du dos... il y a dedans un autre pignon avec un rochet qui permet via une buté mobile actionnée par le compteur de "gérer" l'espace interi-mage.
De mémoire (j'ai fait cela il y a longtemps), il faut virer le cuir du flan droit
desserrer les vis au niveau de la bride d'attache du dos pour pouvoir enfin enlever le flan droit chromé.
ensuite, on regarde bien comment sont les pignons, car une fois la plaque de retenue enlevée... C'est free style!!!
le gros avantage des dos OT est de pouvoir faire 13 vues... (en mettant le compteur à 1 un peu avant que le "1" n'apparaisse dans la fenêtre du dos et en remmettant le compteur à 1 avant de réarmer la 12eme vue... (on doit aussi pouvoir remmetre le compteur à 1 après armement de la vue 2 ce qui éviterait de faire 24 vue sur un film de 12...)) Après tous, si on ne peut pas s'offrir un vrai blad, on ne doit pas être contre une remise 8% sur les films...
moi, j'ai résolu mes envies de kiev88cm, j'ai acheté un mamiya 645 avec une bague P6+...

"Les dos nt sont de la chiotte mécaniquement, le mieux, pour avoir la mécanique bien et le plan film bien, et ça m'embête d'avoir à le dire, c'est d'adapter des vieux dos blad, pour les plus bricoleurs. Il y a vraiment peu à faire pour les utiliser."
euh? tu es sûr? moi, c'est le dos kiev que j'avais du adapter sur un blad...

J.Ph.
Modifié en dernier par amansjeanphilippe le Jeu 6 Jan 2011 00:45, modifié 1 fois.
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Re: [Kiev] 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Paul K » Mer 5 Jan 2011 23:34

Attend, Jérôme : tu te plantes, le monsieur il a un dos OT et sur ces dos, il n'y a pas de roue ni de caoutchouc, cette roue caoutchoutée c'est le principe des dos NT.

Sinon, à propos de ton opinion catégorique sur les dos NT, je suis d'un avis absolument opposé et je suis prêt à l'argumenter.

A+ Paul
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Re: [Kiev] 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Dayvid D » Mer 5 Jan 2011 23:37

Lorsque je fais ma 13eme vu je ne le remet pas a 1 est mauvais alors? Car je sais que c'est la derniere et je sors le film

Sinon niveau mousse, des ideés ou en trouver en bande large pour tous les refaire?
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Re: [Kiev] 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Jérôme Desfontaine » Jeu 6 Jan 2011 00:04

En ajustant la came, on doit pouvoir faire 14vues, même, pour peu que le dévelopeur soit au courant...
Sans s'embêter avec le compteur, il suffit d'armer après la 12e vue et de prendre la photo normalement, c'est valable pour les Kiev OT et aussi les blad C12. Le blad A12 se bloque après la prise du 12è cliché (empêche la lame de sortir de l'appareil).
Les dos blad s'adaptent facilement, un de mes A12 est parti il y a un certaint temps, j'ai conservé deux C12 et un A12 des premiers modèles, tous ne sont pas fini d'ajuster/étanchéifier je manque de temps.

Oui Paul, c'est vrai je suis un peu trop tranché, mais n'utilisant pas de films exotiques, je n'ai pour l'instant pas eu à me plaindre de problèmes d'espacement (sauf au froid avec un dos lubrifié au tournesol). Tant qu'un NT tourne bien, je n'ai rien contre, mais s'il y a des dysfonctionnements, je préfère avoir à diagnostiquer/réparer un OT. Ajouter à cela l'insertion incertaine des slides (valable aussi sur les OT après 73), les problèmes de surimpression, déclenchements partiels.

Pour les mousses rien trouvé qui me plaisait, pour l'instant, je fais avec du double face mousse environ 1mm et du velours noir autocollant (comme pour flocker la chambre).
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Re: [Kiev] 88, mode d'emploi et réflexions

Message non lupar Paul K » Jeu 6 Jan 2011 11:47

Apologie des dos NT

Les dos NT se distinguent fondamentalement par leur conception des dos OT et des dos blad (ancien modéle ou A). Les dos OT et les dos blad ancien modèle sont de conception strictement identique (vu que les dos OT en étaient des copies conformes). Les dos blad modèle A ont simplement amélioré la phase d'avancement à la vue 1 (il n'est plus nécessaire de la repérer dans une fenêtre, on positionne le film avec 2 flêches <----> et on l'avance en aveugle dos fermé). Mais pour le positionnement du film et pour son transport d'une vue à la suivante, il n'y a fondamentalement pas de différence de conception entre les dos OT et les dos blad ancien modèle ou A.

De ces points de vue, je vais donc me contenter de comparer les dos OT et les dos NT : du strict point de vue d'un utilisateur ! je n'en ai jamais démonté... ni l'un ni l'autre.

1/ mesure de la longueur de film transportée d'une vue à l'autre

Dans les dos OT, quand le magasin s'extrait de la carosserie du dos il est désaccouplé de la boite d'engrenages reliée au boitier. Dans les dos NT, on ouvre la carosserie - couvercle articulé sur charnière - et on soulève l'ensemble magasin-engrenages qui forme un tout.

ce parti-pris différent de conception a rendu possible l'adoption d'un système de mesure du transport du film comme dans les rolleiflex et beaucoup d'autres appareils MF : une roulette appuyée sur le papier protecteur du film qui débraye son avance "quand elle a assez roulé". Il est évident que la conception OT/blad ne permet pas d'adopter ce système.

2/ positionnement (et planéité) du film : je trouve que la conception des dos NT est aussi meilleure.

Dans les dos OT/blad, il y a "en haut et en bas" deux gros rouleaux, et dans leur carosserie, il y a "en haut et en bas" deux petits rouleaux. Les deux gros rouleaux sont plus écartés que les deux petits et ne viennent pas en face quand le dos est assemblé/fermé. Les deux petits rouleaux - fixes par rapport à la carosserie - pincent le film "en haut et en bas" avec l'aide de la plaque presse-film du magasin - montée sur ressorts. Le film est donc tenu "en haut et en bas".

Dans les dos NT, il y a "en haut et en bas" deux gros rouleaux, et dans leur carosserie, il y a "en haut et en bas" deux petits rouleaux montés sur ressorts. Les deux gros rouleaux sont au même écartement que les deux petits et viennent en face quand le dos est assemblé/fermé. Le film est donc pincé "en haut et en bas" entre les gros rouleaux et les petits rouleaux sur ressort. Mais dans la carosserie, il y a aussi des rails usinés (comme dans les 24x36) le long des bords latéraux, et le film y est pincé avec l'aide de la plaque presse-film du magasin - montée sur ressorts. Le film est donc aussi tenu "à droite et à gauche".

Par analogie, pour vous faire une idée de la différence de planéité des deux conceptions, prenez un agrandissement 30x40 qui vient de sècher sorti du labo : il rebique dans les 4 directions. Pincez le sur une planche avec 2 règles suivant deux bords opposés : il rebique encore dans l'autre direction. Ajoutez deux règles sur les deux autres côtés : il est plat !

3/ ergonomie du chargement.

Dans les dos OT/blad, quand on a mis le film en place, il faut faire attention à ce qu'il soit bien en dessous d'une languette qui le pince, pour glisser le magasin dans la carosserie sans risquer de plier/déformer le film. Ensuite,il faut titiller un peu les engrenages avec le bouton papillon de l'autre côté pour accoupler le magasin. Après, soit en regardant le passage au numéro 1 dans la fenêtre, soit à l'aveugle dans les dos A, il faut avancer le film en tournant le bouton papillon toujours dans le même sens, et après, dans les dos OT (et blad ancien modèle - dos A je ne suis pas sûr), il faut donner une fraction de tour dans l'autre sens pour indiquer qu'on est arrivé au numéro 1 et enclencher le mécanisme de transport. D'où inconvénient : si on a le malheur de tourner le bouton papillon dans le mauvais sens avant d'être à la vue numéro 1, le chargement de la pellicule est raté.

Avec les dos NT rien de tout ça : quand on a mis le film en place aux flêches <---->, on le dépose dans la carosserie ouverte et on ferme le couvercle - pas de languette, on est sûr que le film n'est pas plié/déformé. Pas d'accouplement non plus, puisque magasin et engrenages n'ont jamais été désaccouplés. Après, on avance à l'aveugle à la vue numéro 1 en tournant le bouton papillon - on peut le tourner dans les deux sens, dans l'un il avance le film, dans l'autre il échappe (rochets), et quand il est arrivé, il le sait - pas besoin de lui indiquer - on est prêt à prendre la première photo.

Sinon, mon expérience d'utilisateur : j'ai 4 dos NT deux 6x6 et deux 645 et deux boitiers ARAX : n'importe quel dos marche bien avec n'importe quel boitier : position correcte du film, pas de fuites, pas de problème de transport et de distance entre vues. Seul bémol, quand j'ai reçu mon deuxième boitier avec ses deux dos, j'ai constaté que le dos 645 était un peu plus dur que les trois autres ; je lui ai payé un aller-retour en Ukraine, et il en est revenu parfaitement règlé (sous garantie, donc gratis sauf le port aller à ma charge). Comme j'ai déjà dit, le dos OT que je me suis payé pour comparer, je l'ai trouvé tellement angoissant (bien que OK point de vue écartement des vues et fuites), que j'ai décidé de le transformer en sténopé.

L'autre jour (avant que je parte au ski), j'ai aussi rendu une petite visite à l'autre clamartois, Jean-Claude, et on a comparé mes Arax et dos avec son Hasselbald et dos. Il m'a dit qu'il avait eu plutôt une bonne impression de mes russeries par rapport à ce qu'il connaissait de leur réputation... mais je le laisse s'exprimer lui-même, s'il a envie ?

A+ Paul K(ievaholic)


PJ : Photo d'un dos NT et un dos OT avec vignettes de détail.
Fichiers joints
DosKIev.jpg
dos kiev nt et ot
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