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S'agit-il d'une photo peinte?

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Arnaud Touftouf
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S'agit-il d'une photo peinte?

Message non lu par Arnaud Touftouf »

Bonjour à tous!
Alors comme précisé dans ma présentation, je ne connais rien du tout à la photographie, mais je m'intéresse à la généalogie, et j'essaye de collecter le maximum de documents ayant trait à mes ancêtres.
Récemment, mon père s'est vu remettre un document iconographique représentant mon arrière-arrière-arrière-grand-mère, Mme HEUDE (1817-1894).
Mme HEUDE (1817-1894), Paris (ca 1862 ?)
Mme HEUDE (1817-1894), Paris (ca 1862 ?)
P9162933 - Copie.JPG (68.33 Kio) Vu 4158 fois
Cependant, ce document ressemble à une peinture, mais certains indices me laissent penser qu'il pourrait s'agir d'une photo grossièrement peinte (complètement recouverte de peinture).
En effet, deux inscriptions sur le recto me font pencher vers cette idée:
1) En haut, à gauche: "Cette épreuve est coloris supérieur": Il s'agit donc d'une épreuve, et il semble, après recherche, que ce terme n'était pas utilisée en peinture, mais uniquement en photo, en gravure, en sculpture, en littérature et en imprimerie. Du coup, seule la photo pourrait correspondre à ce document.
2) En haut, à droite: "Pour ce soir, s.v.p., un peu plus soigné je vous prie": je suppose donc que mon ancêtre en avait demandé un tirage supplémentaire (donc j'émets l'hypothèse qu'il pourrait s'agir d'une photo reproductible), et qu'elle souhaitait que cette nouvelle épreuve soit également colorisée (nous n'avons pas cette 2nde épreuve).

Ensuite, le petit coin de bois que l'on peut apercevoir derrière son bras droit (donc à gauche du document) me fait penser à l'un de ces dispositifs que l'on utilisait pour garder l'immobilité le temps de la pose.

Sa main droite (donc à gauche) me semble complètement bâclée, et me fait donc plus penser à un remplissage d'une zone par de la peinture plutôt qu'à une peinture sortie de l'imagination d'un peintre.

Enfin, la déchirure au bas du document me fait vraiment penser à une déchirure de papier photo (mais là, je me plante peut-être complètement, car je n'ai jamais vu de papier photo de cette époque). Puis la forme globale du document (bords ovoïdes) me laisse perplexe.

Dernier détail, elle semble avoir environ 45 ans (à + ou - 5 ans près), et donc le document devrait dater de 1862 environ. Mme HEUDE a toujours vécu à Paris, donc je suppose que ce document y a été créé.

Je précise qu'habitant à 800 kms de mes parents, je n'ai pas eu le document sous mes yeux, et c'est mon père qui en a pris une photo pour que je m'en fasse une idée.
Je devrais avoir une photo du verso qui devrait arriver ce soir pour compléter le recto.

Voilà, c'est à peu près tout ce que je peux vous dire sur ce document.

Alors, qu'en pensez-vous ? Est-on face à une peinture / dessin, ou bien s'agit-il d'une photo peinte ?
Est-il possible de dater un tel document ? Est-il possible de savoir quel procédé photographique a été utilisé ? Est-il même possible de savoir de quel studio ce document est-il issu (s'il s'agit bien d'une photo...) ?

En tout cas, je remercie par avance tous les contributeurs qui apporteront leur lumière pour éclairer ce topic! :boing:
Excellente journée!

Arnaud

P.S.: Je vais également mettre un lien vers un hébergement externe pour avoir une meilleure définition que celle autorisée sur le forum.
Modifié en dernier par Arnaud Touftouf le jeu. 17 sept. 2015 17:06, modifié 1 fois.
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Patrick Salètes
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Re: S'agit-il d'une photo peinte?

Message non lu par Patrick Salètes »

:Hello:
Je pense qu'il s'agit effectivement d'une photo peinte . J'en ai plusieurs, certaines sont très légèrement rehaussées d'aquarelle, d'autre sont entièrement recouvertes de peinture.
Même certaines photos en noir et blanc sont également retouchées avec des fusains ou de la peinture noire et de la peinture blanche, ou grattées à la pointe sèche à certains endroits pour éclaircir (les chevelures par exemple)
Modifié en dernier par Patrick Salètes le jeu. 17 sept. 2015 16:48, modifié 2 fois.
Merci, Sylvain!.... et merci à vous tous!
Arnaud Touftouf
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Re: S'agit-il d'une photo peinte?

Message non lu par Arnaud Touftouf »

Alors voici le verso du document, mais je suis plutôt déçu, il n'apporte aucune information supplémentaire:
P9172938 - Copie.JPG
P9172938 - Copie.JPG (72.38 Kio) Vu 4149 fois
Enfin, voici le lien vers l'hébergement externe pour une meilleure résolution:
1) le recto:
http://i.imgur.com/tbfhjeJ.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

2) le verso:
http://i.imgur.com/Kbhp1DA.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;

Voilà voilà...

Bonne soirée à tous! :Tchin:
Arnaud Touftouf
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Re: S'agit-il d'une photo peinte?

Message non lu par Arnaud Touftouf »

Patrick Salètes a écrit ::Hello:
Je pense qu'il s'agit effectivement d'une photo peinte . J'en ai plusieurs, certaines sont très légèrement rehaussées d'aquarelle, d'autre sont entièrement recouvertes de peinture.
Même certaines photos en noir et blanc sont également retouchées avec des fusains ou de la peinture noire et de la peinture blanche, ou grattées à la pointe sèche à certains endroit pour éclaircir (les chevelures par exemple)
Bonjour Patrick! :Hello:

Merci pour votre avis. Effectivement, pour celle-ci, on ne peut même plus parler de rehausse d'aquarelle tant elle a été badigeonnée (et pas proprement...).
J'ai trouvé quelques exemples de photos rehaussées hier sur internet, mais toutes étaient bien plus propres et plus nettes que le badigeon appliquée à celle-ci. Dans tous les exemples trouvés sur internet, on pouvait encore apercevoir la photo sous la rehausse de peinture, ce qui n'est pas le cas ici.

Sinon, concernant les craquelures sur la robe noire du personnage, peut-on supposer la présence d'un papier à l'albumine, ou bien il pourrait juste s'agir de la peinture qui se serait craquelée avec le temps?

En tout cas, merci infiniment pour votre réponse Patrick. :D

Bonne soirée! :Hello:
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Eric Carlhan
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Re: S'agit-il d'une photo peinte?

Message non lu par Eric Carlhan »

Avec Photoshop aussi il y a les subtils et les bûcherons. :)
Le prix s'oublie, la qualité reste
Bastien (1ère gâchette chez Volfoni)
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Arnaud SAUDAX
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Re: S'agit-il d'une photo peinte?

Message non lu par Arnaud SAUDAX »

:Hello: Il s'agit effectivement d'une photo peinte. (Tous les premiers photographes se disaient "Peintre Photographe"...
C'est très classique dans les années 1860, ce qui correspond bien à la date que tu donnes.
Le support est probablement un "papier salé". Les techniques de peintures étaient très variées, pastel, aquarelle, gouache et l'application très légère ou en couche épaisse... Il y a pire que celle-ci !
Iconomécanophile chauvin...
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Patrick Salètes
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Re: S'agit-il d'une photo peinte?

Message non lu par Patrick Salètes »

:Hello:
Oh oui il y a pire !!!
Jugez plutôt :D
Le peintre n'a pas terminé son travail.... il faut dire que c'était mal engagé !

Mais, heureusement, il y a mieux:
http://www.collection-appareils.fr/phpB ... 33&t=19077
R0030795.JPG
R0030795.JPG (64.73 Kio) Vu 4106 fois
Merci, Sylvain!.... et merci à vous tous!
Arnaud Touftouf
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Re: S'agit-il d'une photo peinte?

Message non lu par Arnaud Touftouf »

Bonjour à tous, et merci pour vos réponses! :D
Eric Carlhan a écrit :Avec Photoshop aussi il y a les subtils et les bûcherons. :)
Oui effectivement, j'ai vu que pas mal de gens se mettaient à la colorisation de scans de photos anciennes par Photoshop, du coup, ça m'a donné envie d'essayer.
Enfin, quand j'aurai le temps...
Arnaud SAUDAX a écrit ::Hello: Il s'agit effectivement d'une photo peinte. (Tous les premiers photographes se disaient "Peintre Photographe"...
C'est très classique dans les années 1860, ce qui correspond bien à la date que tu donnes.
Le support est probablement un "papier salé". Les techniques de peintures étaient très variées, pastel, aquarelle, gouache et l'application très légère ou en couche épaisse... Il y a pire que celle-ci !
Bonjour Arnaud (copieur! :mrgreen: ),
Merci pour la confirmation de l'avis de Patrick. Oui, j'avais également lu que pas mal de peintres s'étaient mis à la photo dés ses débuts.
Merci également pour la confirmation de l'époque de la photo.
Alors concernant le papier salé, vu la période de la photo, il se pourrait qu'il y ait eu en plus une adjonction d'albumine, d'amidon ou de gélatine, c'est bien ça?

Apparemment, mon ancêtre n'avait pas trouvé la photo tout à fait à son goût, puisqu'elle en a demandé un autre tirage "un peu plus soigné"... :D
Patrick Salètes a écrit ::Hello:
Oh oui il y a pire !!!
Jugez plutôt :D
Le peintre n'a pas terminé son travail.... il faut dire que c'était mal engagé !

Mais, heureusement, il y a mieux:
http://www.collection-appareils.fr/phpB ... 33&t=19077
R0030795.JPG
Patrick, c'est bien pour le bas de la photo que tu dis que le peintre n'a pas terminé son travail? Au début, je pensais que c'était un effacement de l'image dû au travail du temps.
Oui, j'avais repéré ce topic en arrivant sur le forum, c'est d'ailleurs celui-ci qui m'avait incité à y poster, voyant que le sujet des photos peintes y avait déjà été abordé.
Et merci pour ton nouveau post, j'ignorais totalement que certaines photos aient été peintes en noir et blanc.
En fait, je m'aperçois que toutes les techniques possibles étaient utilisées pour donner un peu plus de réalisme au portrait ou pour en accentuer certains détails.

Une dernière question, puisque sur ce forum vous êtes tous une source intarissable de réponses. J'ai remarqué que sur la photo de mon ancêtre, sur la zone bleue représentant la boiserie, des traits bleus plus clairs ont été tirés par le peintre entre chaque panneau de bois, comme s'ils avaient été des repères pour dessiner les panneaux de bois. Peut-on imaginer que la photo ait été prise sur fond blanc, et qu'un décor imaginaire ait été rajouté par le peintre, ou bien est-ce une hypothèse farfelue?
(en fait, j'avais même poussé le souci de l'observation jusqu'à étudier le reflet contenu dans le vase vert sur la table, mais la définition de la photo n'est pas assez bonne pour cela, je ne suis même pas sûr que je pourrais y voir quelque chose en ayant le document authentique en face de moi. Car ce que je souhaitais y trouver, c'est le reflet du photographe ou de son appareil. Mais bon, le vase était-il vraiment présent sur la photo, ou bien est-ce un détail rajouté par le peintre? Ça, c'est une autre histoire... :D )

En tout cas, je vous tire une sacrée révérence, car vous m'avez bien aiguillé pour identifier cette photo et son époque.
Et cela m'aura permis de découvrir que l'invention de la photo aura été tout sauf un cheminement clair, net et délimité. Cela correspond plutôt à un véritable fourmillement d'idées, d'inventions, de techniques et d'expérimentations plus diverses les unes que les autres, qui, combinées les unes aux autres, auront élevées la photo au rang de véritable art.

Merci à tous pour vos contributions! :respect :respect :respect
:D :D :D

Excellent week-end à tous! :Tchin:
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Patrick Salètes
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Re: S'agit-il d'une photo peinte?

Message non lu par Patrick Salètes »

:Hello:
Il se peut que le décor soit une toile peinte tendue derrière le personnage, ce qui était fréquent dans les ateliers de prise de vue des photographes.
Des tentures ou rideaux, telles qu'on en voit à gauche sur ta photographie, contribuaient à compléter le décor.
Dans ce cas, le photographe aurait coloré la photographie d'une peinture, et non d'un véritable salon !
Il se peut aussi que le décor ait été redessiné ! :D
A cette époque, la mode photographique était au "Pictorialisme".
Une photo, pour être "réussie", devait ressembler non pas au réel, mais à une peinture.
Merci, Sylvain!.... et merci à vous tous!
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Arnaud SAUDAX
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Re: S'agit-il d'une photo peinte?

Message non lu par Arnaud SAUDAX »

:Hello: Ce décor à mur lambrissé correspond à ce que l'on trouve souvent sur les cartes de visite de la même époque. Il en est de même du tapis de sol. Les traits sont sons doute repassés au crayon, mais il me semble que le décor est réel...
Pour la photo "baclée" dont le bas n'est pas "fini", il me semble possible que comme la photo devait être encadrée, peut être en tondo comme s'était la mode à l'époque, le retoucheur n'a fait que ce qui était nécessaire, mais indispensable.
Arnaud Touftouf a écrit :Bonjour Arnaud (copieur! :mrgreen: )
Ma maman m'a prénommé Arnaud à cause d'un feuilleton qui passait sur Radio-Luxembourg en 1948... :turlututu:
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Arnaud Touftouf
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Re: S'agit-il d'une photo peinte?

Message non lu par Arnaud Touftouf »

Bonjour Patrick & Arnaud,
Et mille excuses pour réapparaître plus d'une semaine plus tard...
J'ai eu le malheur de faire l'upgrade vers Windows 10 la semaine dernière, et comme vous pouvez l'imaginer, ça s'est très mal passé...
Heureusement que j'avais fait une sauvegarde de toutes mes données avant, puisque j'ai dû courir après un CD de Windows 7 et refaire une installation complète.
Toujours est-il que me revoilà, sur Windows 7, et sur le forum! :D
Patrick Salètes a écrit ::Hello:
Il se peut que le décor soit une toile peinte tendue derrière le personnage, ce qui était fréquent dans les ateliers de prise de vue des photographes.
Des tentures ou rideaux, telles qu'on en voit à gauche sur ta photographie, contribuaient à compléter le décor.
Dans ce cas, le photographe aurait coloré la photographie d'une peinture, et non d'un véritable salon !
Il se peut aussi que le décor ait été redessiné ! :D
A cette époque, la mode photographique était au "Pictorialisme".
Une photo, pour être "réussie", devait ressembler non pas au réel, mais à une peinture.
Oui Patrick, c'est ce à quoi je pensais, que le décor pouvait avoir été redessiné.
Je ne connaissais pas le pictorialisme, je viens de regarder sur Wikipedia, et si comme tu dis, pour être réussie, une photo devait ressembler à une peinture, on peut dire que le photographe a réussi son coup, c'est le moins qu'on puisse dire...
Arnaud SAUDAX a écrit ::Hello: Ce décor à mur lambrissé correspond à ce que l'on trouve souvent sur les cartes de visite de la même époque. Il en est de même du tapis de sol. Les traits sont sons doute repassés au crayon, mais il me semble que le décor est réel...
Pour la photo "baclée" dont le bas n'est pas "fini", il me semble possible que comme la photo devait être encadrée, peut être en tondo comme s'était la mode à l'époque, le retoucheur n'a fait que ce qui était nécessaire, mais indispensable.
Arnaud Touftouf a écrit :Bonjour Arnaud (copieur! :mrgreen: )
Ma maman m'a prénommé Arnaud à cause d'un feuilleton qui passait sur Radio-Luxembourg en 1948... :turlututu:
Donc selon toi Arnaud, le décor serait réel.
C'est intéressant d'avoir vos différentes expertises, car vous avez clairement l’œil, et vous avez toutes les références et connaissances nécessaires pour étayer vos propos, ce qui les rend d'autant plus intéressants.

J'ai encore une dernière question (oui, désolé, mais c'est promis, c'est la dernière). :mrgreen:
Quels conseils pourriez-vous donner pour la conservation d'une telle photo? sans avoir à investir dans un appareil pour contrôler l'atmosphère, bien évidemment :D (entre 2 feuilles de papier?, dans une boîte en bois?, dans une boîte en plastique...???)
J'imagine qu'elle doit être conservée à l'abri de la lumière et de l'humidité, mais les matériaux des contenants dans lesquels on conservera cette photo ont-ils une importance?

En tout cas, encore désolé de réapparaître comme un voleur sans avoir donné de nouvelles pendant une semaine, et merci pour les réponses que vous m'aviez laissées.
Excellente journée! :Hello:

Arnaud
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Arnaud SAUDAX
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Re: S'agit-il d'une photo peinte?

Message non lu par Arnaud SAUDAX »

:Hello: Il y a une section qui présente les cartes de visite.

Si l'on regarde celle-ci, du studio des Reutlinger, on retrouve un décor plus luxueux, mais avec exactement le même agencement.
Les fonds peints représentaient généralement soit des extérieurs, soit des lieux solennels, comme des cathédrale ou des escaliers à double révolution...
Pour la conservation, il faut éviter les changements de température, d'humidité, éviter les insectes et n'utiliser que des papiers sans acide. Il existe des papiers "qualité musée" très chers, mais je crois que tous les papiers blancs actuels sont sans chlore et sans acide... Éviter aussi les plastiques qui deviennent collants en vieillissant et qui dégagent des odeurs...
Pour les passages sur le Site, c'est quand on veut et quand on peut ! Les discussions de bonne foi sont toujours intéressantes, surtout quand les avis divergent... :Tchin: :turlututu:
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Re: S'agit-il d'une photo peinte?

Message non lu par Patrick Salètes »

:Hello:
Je dois avouer que l'argument d'Arnaud est plutôt convainquant. :prosterne:
Il est vrai que les décors peints représentaient des extérieurs.
Merci, Sylvain!.... et merci à vous tous!
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Re: S'agit-il d'une photo peinte?

Message non lu par Sylvain Halgand »

Dans les vieux catalogues que je scanne, je trouve parfois des décors en vente, ceux-ci n'étaient donc pas forcément propre à un seul studio.
-
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Arnaud SAUDAX
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Re: S'agit-il d'une photo peinte?

Message non lu par Arnaud SAUDAX »

:Hello: Je suppose que les catalogues en question sont beaucoup plus récents que la photo présentée !
Je pense aussi que les décors, même sur catalogues, étaient peints à la main par des artistes (plus ou moins doués) et qu'ils étaient tous différents, même si les thèmes étaient récurrents.
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Patrick FOURNERET
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Re: S'agit-il d'une photo peinte?

Message non lu par Patrick FOURNERET »

De la photo format CDV, au portrait copié et interprété à partir de ladite CDV.
En voici un exemple tiré de mes archives familiales...
Date probable : 1896
Fichiers joints
Portrait format CDV
Portrait format CDV
CDV.jpg (129.41 Kio) Vu 3996 fois
Portrait (huile su bois) copié de la CDV
Portrait (huile su bois) copié de la CDV
Portrait-CDV.jpg (133.1 Kio) Vu 3996 fois
Patrick Fourneret
Besançon, ville de naissance des frères Lumière et pas seulement de Victor Hugo !
Comtois rends-toi, nenni ma foi ! Bourguignon ? Pas question !!
Arnaud Touftouf
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Re: S'agit-il d'une photo peinte?

Message non lu par Arnaud Touftouf »

Arnaud SAUDAX a écrit ::Hello: Il y a une section qui présente les cartes de visite.

Si l'on regarde celle-ci, du studio des Reutlinger, on retrouve un décor plus luxueux, mais avec exactement le même agencement.
Les fonds peints représentaient généralement soit des extérieurs, soit des lieux solennels, comme des cathédrale ou des escaliers à double révolution...
Pour la conservation, il faut éviter les changements de température, d'humidité, éviter les insectes et n'utiliser que des papiers sans acide. Il existe des papiers "qualité musée" très chers, mais je crois que tous les papiers blancs actuels sont sans chlore et sans acide... Éviter aussi les plastiques qui deviennent collants en vieillissant et qui dégagent des odeurs...
Pour les passages sur le Site, c'est quand on veut et quand on peut ! Les discussions de bonne foi sont toujours intéressantes, surtout quand les avis divergent... :Tchin: :turlututu:
Arnaud, tu dis "il y a une section qui présente les cartes de visite".
Penses-tu que cette photo peinte pourrait être une carte de visite ?
Je n'y connais rien, mais elle me semblait un peu grande pour rentrer dans cette catégorie. Bon cependant, je ne l'ai pas encore eu sous les yeux, mais j'avais demandé à mon père de rajouter une pièce de 2 € pour se rendre compte de l'échelle, et il me semblait qu'elle n'était pas loin de 12 cms x 18 cms (ou 10 cms x 18 cms).
Edit: je vois sur Wikipedia, ,dans l'article "Photo-carte de visite", que "Un format plus grand, sur carton de 10,5 x 16,5 cm est appelé carte cabinet." Est-ce que ça pourrait être cela?

Oui, effectivement, ton raisonnement tient tout à fait debout concernant les fonds peints qui devaient être plutôt des extérieurs monumentaux, merci de m'en avoir fait part. :bigouden:

Merci également pour tes conseils de conservation, j'en prends bonne note, et les transmets à mon père, en espérant pouvoir transmettre cette photo à la postérité!

Oui, tu as raison pour ta remarque sur la participation sur le site, mais je craignais que ma non-réponse de plus d'une semaine soit mal interprétée, donc j'ai préféré présenté mes excuses.
Nous sommes entre gentlemen ici! :wink:

Merci à vous tous, Arnaud, Patrick & Sylvain pour vos réflexions sur les décors peints.

@ Patrick FO: c'est fascinant ce que tu as posté là, tu as à la fois l'original et la peinture sur bois qui en a été tirée. J'avoue être étonné par le visage de la peinture, qui est d'un réalisme troublant, cela donne presque l'impression que le visage de la photo ait été découpé de la photo et collé sur la peinture.
En tout cas, voilà 2 très beaux documents d'archives, merci de nous les faire partager.

Merci à tous pour vos commentaires, vous êtes vraiment passionnants, et ça donne vraiment envie d'en savoir plus sur les techniques anciennes de la photographie.

Excellente soirée à tous! :Tchin: :Hello:

Arnaud :boing:
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Arnaud SAUDAX
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Re: S'agit-il d'une photo peinte?

Message non lu par Arnaud SAUDAX »

:Hello: Bien sûr, ce n'est pas une CdV, ni une Cabinet (en plus du format, c'est le montage sur un carton épais qui définit ce type de photo - et celle-ci est trop ancienne.)
Les photographes tiraient les portraits dans le format qu'ils voulaient, d'autant plus qu'ils préparaient leurs plaques au collodion eux-même, et souvent faisaient fabriquer leur appareil par un ébéniste local qui n'avait aucun souci de normalisation dont on ne parlait pas encore. La "standardisation" des formats est venu de la fabrication des plaques sèches que l'on trouvait en magasin. Et à l'époque, les catalogues proposaient un très grands nombre de formats...
Iconomécanophile chauvin...
Arnaud Touftouf
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Re: S'agit-il d'une photo peinte?

Message non lu par Arnaud Touftouf »

Arnaud SAUDAX a écrit ::Hello: Bien sûr, ce n'est pas une CdV, ni une Cabinet (en plus du format, c'est le montage sur un carton épais qui définit ce type de photo - et celle-ci est trop ancienne.)
Les photographes tiraient les portraits dans le format qu'ils voulaient, d'autant plus qu'ils préparaient leurs plaques au collodion eux-même, et souvent faisaient fabriquer leur appareil par un ébéniste local qui n'avait aucun souci de normalisation dont on ne parlait pas encore. La "standardisation" des formats est venu de la fabrication des plaques sèches que l'on trouvait en magasin. Et à l'époque, les catalogues proposaient un très grands nombre de formats...
Bonsoir Arnaud :Hello:

Ah d'accord, je t'avais mal compris.
Merci beaucoup pour cette explication concernant le côté artisanal des photos de cette époque.

Et encore un grand merci à tous ceux qui seront venus apporter leur lumière sur ce sujet. Vous m'aurez été d'une aide bien précieuse (en plus d'avoir été passionnants).
Je vais faire un copier-coller de ce topic dans un fichier Word pour le conserver dans mes archives généalogiques.

Bonne soirée à tous, et bon week-end! :Tchin:
A bientôt j'espère! :Hello:

Arnaud :boing:
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