Principe de base de l'obturateur à  plan focal

Mael Bilquey

Principe de base de l'obturateur à plan focal

Message non lu par Mael Bilquey » jeu. 27 sept. 2007 22:12

Une tentative d'explication, à la demande de Jean-Paul G, par Mael Bilquey.

Le schéma reprend en simplifiant le mécanisme du Minolta 35. L'obturateur Leica est légèrement différent mais dans l'ensemble le principe est identique. J'ai choisi celui du Minolta pour plus de clarté.

Pour simplifier la séquence d'obturation, nous allons admettre qu'au début de la séquence l'obturateur est armé et verrouillé.

Séquence pour vitesses "rapides" du 1/20s au 1/500s
obtu1principe.jpg
Légende du schéma N°1 :

1-Rouleau/guide récepteur du rideau N°1
2-Rouleau/guide récepteur du rideau N°2
a-Vis de tension du ressort du rideau N°1
b-Vis de tension du ressort du rideau N°2
3-Plateau de sélection des vitesses "rapides" (1/20 à 1/500e)
4-Plateau de commande du rideau N°2
c-Sélecteur de vitesse
d-Levier de blocage du rideau N°2
e-Ressort du levier de blocage
5-Rouleau/guide émetteur du rideau N°1
6-Rouleau/guide émetteur du rideau N°2


NOTE : La vitesse de translation du rideau N°1 est toujours identique à la vitesse de translation du rideau N°2. Seul la commande du temps de départ du rideau N°2 crée un temps d'obturation. Si on attend plus longtemps le départ du rideau N°2, on est à 1/20s. Si on demande au 2ème rideau de partir très vite après le rideau N°1, on est à 1/500s

Lorsque l'on appuie sur le déclencheur, on relâche le rideau N°1, qui entraîne le rouleau N°5, faisant tourner le plateau de sélection des vitesses 3. Pendant ce temps, le rideau N°2 est toujours à l'arrêt, maintenu dans sa position par le levier d, poussé par le ressort e. la force F du ressort e est supérieure à la tension du ressort du 2ème rideau.

Lorsque le selecteur de vitesse c entre en collision avec le levier d, celui-ci s'efface, libérant le départ du 2ème rideau.

Les différents alésages dans les plateau de sélection des vitesses 3 permettent de placer le sélecteur de vitesse c dans différentes position, ce qui permet de régler le délai de départ du 2ème rideau. (de 1/20 à 1/500s)

Séquence pour vitesses "lentes" du 1s au 1/20s
obtu2principe.jpg
Légende du schéma N°2

Les repères 1, 2, 3, 4, 5, 6, a, b, c, d, e sont identiques au schéma N°1
f-Poussoir
g-Secteur cranté
h-Echappement à tête de cheval
i-Liaison mécanique
j-Selecteur de vitesses lente de façade

Lorsque l'on appuie sur le déclencheur, on relâche le rideau N°1, qui entraîne le rouleau N°5, faisant tourner le plateau de sélection des vitesses 3. Pendant ce temps, le rideau N°2 est toujours à l'arrêt, maintenu dans sa position par le levier d, poussé par le ressort e. la force F du ressort e est supérieure à la tension du ressort du 2ème rideau.

Lorsque le sélecteur de vitesse c entre en collision avec le levier d, celui-ci s'efface, libérant le départ du 2ème rideau. Cependant, au tout début de sa course, le 2ème rideau est obligé de pousser le poussoir f, actionnant le secteur g, qui met en action l'échappement f, pendant un temps donné. Le réglage de ce temps est conditionné en mettant plus ou moins de course au secteur cranté g, par l'intermédiaire du bouton de sélection des vitesses lentes j. Une fois le secteur arrivé au bout de sa course, celui-ci s'efface, le 2ème rideau peut enfin terminé une course complète et refermer l'obturateur.

Voilà, j'espère que c'est à peu près clair, vous pouvez admirez ma haute maîtrise du dessin en PAO-DAO façon crayon/gomme/gros pâtés...
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Christophe De

Message non lu par Christophe De » mar. 2 oct. 2007 17:52

Limpide ! Bravo !
Question : l'échappement à tête de cheval, inspiré de l'horlogerie ?
Une photo du morceau en question ?

chaigneau steve
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Message non lu par chaigneau steve » lun. 22 oct. 2007 16:17

Bravo et merci Maël

Mael Bilquey

Message non lu par Mael Bilquey » lun. 22 oct. 2007 16:19

Christophe De a écrit : Limpide ! Bravo !
Question : l'échappement à tête de cheval, inspiré de l'horlogerie ?
Une photo du morceau en question ?
Oui c'est un mécanisme d'horlogerie. Sur les Rectaflex, cette pièce est montée sur rubis. Choqué

Pas de photos pour le moment...car les boitiers sont remontés !

Christophe De

Message non lu par Christophe De » lun. 22 oct. 2007 16:23

Un jour Mael, tu iras t'installer de l'autre coté du Léman. J'ai dit. Pour l'horlogerie, ...pas pour Johnny. :lol: :x

jean-marc b.

Message non lu par jean-marc b. » lun. 22 oct. 2007 16:24

Petite question au passage :

l' obturateur des Zenit ( E, EM,12 ...) est souvent décrit comme une copie de , celui du leica II, sur certains site on peut lire que c'est l'obturateur qui fut le plus fabriqué au monde du fait de sa rusticité et de sa fiabilité....

Ont ils vraiment une architecture commune si proche ?

Toi qui démonte ces machine comme " qui rigole " que peux tu en dire ?

Mael Bilquey

Message non lu par Mael Bilquey » lun. 22 oct. 2007 16:25

Grosso modo, l'obturateur des Zenit (celui du Zenit S, du 3M, par exemple) est en tout point identique au Leica II. Ensuite, il y a eu des modifications mineures, mais dans l'ensemble c'est le même. La différence se trouvant essentiellement dans la qualité des matériaux. Cuivre pour Leica, Alu pour russes, après les séries des Zenit originaux et "S".

Par rapport au schéma, sur un Leica II, les rouleaux 5 et 6 sont montés sur le même axe et tournent l'un dans l'autre, les plateaux 3 et 4 sont l'un au dessus de l'autre. Du coup, il y a un rideau moins large que l'autre.

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J-Paul G
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Message non lu par J-Paul G » lun. 22 oct. 2007 16:27

1000 MERCI Maël.
C'est très bien expliqué et désormais parfaitement clair.
Quant-à démonter ça ! Les pièces bien dessinées sur le Canson par l'artiste, ne lui sautent pas à la tête...Elles ! :shock: :x :shock:
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Pierre-Yves P
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Message non lu par Pierre-Yves P » lun. 22 oct. 2007 16:28

Bonjour !

Merci Mael, c'est clair comme de l'eau de source
Maintenant je sais comment il marche, mon futur Minolta Clin d'oeil
Le Jazz, c'est du Picasso qui réveille les voisins.

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Weber jean francois
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Message non lu par Weber jean francois » lun. 22 oct. 2007 16:28

Bonjour

merçi de prendre le temps de partager tes connaissances.
Ca donne envie de se lancer.
Ne pas craindre d'aller lentement craindre seulement de s'arrêter.

chaigneau steve
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Message non lu par chaigneau steve » lun. 22 oct. 2007 16:30

Moi, cela ne me donne pas envie de me lancer, bien au contraire; quand je vois tous ces rouages, c'est extrêmement compliqué, et je tire un grand coup de chapeau à Maël, de réparer entretenir nos petites merveilles. C'est mieux que de l'horlogerie.

Christophe De

Message non lu par Christophe De » lun. 22 oct. 2007 16:32

Steve,

Mieux que l'horlogerie ? Pas sur, tout du moins au niveau technique. L'horlogerie est domaine d'invention extraordinaire aussi et le système des échappements est toujours en continuelle progression.
Je me suis demandé quelle part avait inspiré les fabriquants d'appareils photos.
J'ai des documents sur ces systèmes tous plus ingénieux les uns que les autres.Le temps de remettre la main dessus et je te les expédie si veux... :D

Mael Bilquey

Message non lu par Mael Bilquey » lun. 22 oct. 2007 16:33

La mécanique des appareil photos est en précision de l'ordre du 1/100 de mm.

Sur les montres mécaniques (certaines), du 1/1000 de mm, sur les mécanismes à quartz du 1/10000 ...

Christophe De

Message non lu par Christophe De » lun. 22 oct. 2007 16:34

Ma reflexion concernait plus les systèmes en soi , la preuve cet échappement, que la précision.
Quand à cette dernière,j'ai une montre à rouleaux du début du siècle dernier qui me rappelle étrangement mon Zorki I. :P

chaigneau steve
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Message non lu par chaigneau steve » lun. 22 oct. 2007 16:34

A Christophe
Volontiers, je suis curieux de techniques, même si cela m'échappe très souvent.

alain Berry

Message non lu par alain Berry » lun. 22 oct. 2007 16:36

horlogerie ? photo ?...
j'me disais bien que cela avit un lien quelque part....j'vous l'ressort ( spirale) rien que pour vous :
swiss.jpg
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Patrick Salètes
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Message non lu par Patrick Salètes » lun. 22 oct. 2007 16:38

Ah Alain... (gros soupir langoureux....) l'objet de mes fantasmes... (Je parle du Compass, pas de toi! :lol: )
...encore merci de m'avoir permis de le découvrir "en vrai"!
Merci, Sylvain!.... et merci à vous tous!

Christophe De

Message non lu par Christophe De » lun. 22 oct. 2007 16:39

C'est quoi ce truc ?

Olivier_G

Re:

Message non lu par Olivier_G » lun. 22 oct. 2007 16:41

alain Berry a écrit : Image
Excusez mon ignorance crasse, mais qu'est donc ce magnifique objet ?

En l'observant un peu, j'ai la sourde impression d'un dispositif destiné à determiner des angles de prise de vue pour réaliser des couples stéréoscopiques, quand on ne dispose que d'un appareil mono-focale... c'est ça ?

Christophe De

Message non lu par Christophe De » lun. 22 oct. 2007 16:43

C'est la montre à Fantomas.

alain Berry

Message non lu par alain Berry » lun. 22 oct. 2007 16:44

bon...pour les p'tits jeunes...(ce qui n'est pas une injure)
c'est sous un angle il est vrai un peu inhabituel un COMPASS de Jaeger Lecoultre.
c'est assez connu mais aussi assez dificile a dénicher ...a un prix raisonnable.
bien vu le coup du couple stéréo mais il n'y a pas que çad'original la dessus...n'oubliez pas que cet appareil des années 30 fut le résultat d'un paris de la part d'un certain Lord Pemberton, qui , dit on s'ennuyait dans son Club....

alain Berry

Message non lu par alain Berry » lun. 22 oct. 2007 16:44


Olivier_G

Message non lu par Olivier_G » lun. 22 oct. 2007 16:46

alain b a écrit : pour en savoir un peu plus:
http://www.submin.com/large/collection/ ... /index.htm
par exemple.
Merci !
Je n'ai pas compris toutes les fonctionnalités de cet appareil, mais c'est impressionnant.

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Patrick Salètes
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Message non lu par Patrick Salètes » lun. 22 oct. 2007 16:49

Vous êtes nombreux à avoir répondu au fil: "l'appareil de vos fantasmes".
Je l'ouvrais avec un descriptif du compass:

http://www.collection-appareils.com/php ... sc&start=0

C'est assez résumé mais complet et bien expliqué (extrait de l'Agenda prisma 1950)
Merci, Sylvain!.... et merci à vous tous!

Olivier_G

Message non lu par Olivier_G » lun. 22 oct. 2007 16:52

Patrick Salètes a écrit : Vous êtes nombreux à avoir répondu au fil: "l'appareil de vos fantasmes".
Je l'ouvrais avec un descriptif du compass
Ah oui, maintenant que tu le dis... :shock: :lol:

Mael Bilquey

Message non lu par Mael Bilquey » lun. 22 oct. 2007 17:02

Pour revenir au sujet, quelques images des différents éléments, sur un Canon III ou IV
Obt06.jpg
a-mécanisme des vitesses lentes
b-sélecteur de vitesses rapides
c-levier de commande vitesses lentes

Le fait d'actionner le bouton des vitesses lentes de facade (non représenté car il reste sur le corps de l'appareil) fait que l'on pousse plus ou moins le levier c, donnant plus ou moins de course au mécanisme des vitesses lentes, donnant ainsi un temps plus ou moins long.
Obt05.jpg
Détail du mécanisme vitesses lentes.
Obt02.jpg
Détail sélecteur de vitesse rapides
Obt03.jpg
Sans rapport, détail du viseur Galiliée à 3 positions Canon, petite merveille optique. Vous remarquerez la petite tourelle rotative actionnée par un levier (absent ici) permettant de selectionner les focales de 50, 85, et 135mm.
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J-Paul G
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Message non lu par J-Paul G » lun. 22 oct. 2007 17:03

Superbe...Merci Maël.
Mais, pour être certain d'avoir tout compris...Quand tu dis "je vais retendre le "rideau "
Il s'agit souvent du 2ème rideau ! C'est ça ? Le premier doit-il parfois être retendu ?
Et pour retendre ces rideaux> tu indiques sur ton dessin "Vis de tension du ressort..."
Ces ressorts des rideaux...Comment se présentent-ils > spiralé autour de la base ? Interne à la base ? Et la vis de tension...sur quoi joue t-elle exactement ?
Peux-tu détailler ce point ?

Merci d'avance :)
Amicalement
JP Citoyen de la Terre
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Mael Bilquey

Message non lu par Mael Bilquey » lun. 22 oct. 2007 17:08

Coucou Jean Paul.

L'affaissement des resorts d'obturateur est inévitable. On peut compenser ce phénomène en les retendant. Le 1er, comme le 2ème. Néammoins il faut un testeur d'obturateur electronique si on veut vraiment faire du bon boulot. Celui décrit dans la rubrique réparation et entretien, le petit montage électronique d'Alfred est très bien pour ça.

Les ressorts d'obturateur sont à l'intérieur des rouleaux récepteurs du schéma N°1, repère 1 et 2.

Voici une photo des 2 vis de tension ressorts de rideau du Canon c'est quasiment identique sur 90% des appareils :
vistension.jpg
La vis de tension est en 2 parties : à l'extérieur, plus sombre et garnie sur le pourtour d'un cliquet anti retour, le contre écrou, le pas est à l'envers. A l'intérieur, la vis de tension à proprement parler, plus claire, très fragile, nécessitant le tournevis collant parfaitement à la tête, sinon ça casse. pour tendre, on débloque le contre-écrou, tout en maintenant la vis centrale immobile avec un autre tournevis, et on tends en tournant dans le sens inverse des aiguilles d'une montre, puis on ressert le contre écrou.

Dans le cas de ton Minolta qui bloque resté ouvert, 1 à 2 tours sur la vis du 2ème rideau devrait résoudre le problème, si c'est ça que tu voulais indirectement suggérer. :D Et puis un petit tour sur la vis N°1 histoire de lui redonner un coup de jeune. Ensuite, verifier qu'à 1/500s, en déclenchant devant une forte lumière, apparaisse le cadre image complet, que les rideaux ne se chevauchent pas dans leur course. Sinon, ben...il faudra tout reprendre...
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Message non lu par J-Paul G » lun. 22 oct. 2007 17:09

F O R M I D A B L E !! :D

Grand merci pour cette leçon n° 2. Ai tout compris maintenant > Enfin, je crois... :shock:

Non non, pas de ça !
Le Minolta F mérite un lifting de précialiste !!

Amitiés
JP Citoyen de la Terre
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Denis Ch
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Message non lu par Denis Ch » lun. 22 oct. 2007 17:11

J'prends train en marche :

Mael,

L'explication est impressionnante de simplicité, y'a des gens qui sont doué pour ça. Tu veux pas venir t'installer en région parisienne, dans le 95 par exemple

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J-Paul G
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Message non lu par J-Paul G » lun. 22 oct. 2007 17:14

Non, non Denis,
Je l'ai vu le premier !
Et en plus à Lille, on a Martine... :D
Elle aime se faire tirer le portrait...
Et en plus, elle sait sourir... :?
Si, Si promis !
Allez Maël...va pas dans le 95.... :(
Viens dans le 59 !!!!

:lol:
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Message non lu par Patrick Salètes » lun. 22 oct. 2007 17:19

Mael, dans le 72, au Mans, il y a ça:
cosson3.JPG
cosson1.JPG
cosson2.JPG
Je sais que ça plait aussi à Lionel, mais vous n'avez qu'à venir tous les deux: il y a de la place!
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Merci, Sylvain!.... et merci à vous tous!

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Message non lu par J-Paul G » lun. 22 oct. 2007 17:22

:lol:
Avec ton panneau de stationnement interdit, Patrick, ils pourront même pas s'arrêter pour faire des photos !
J'appelle "Que Choisir !!"
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Mael Bilquey

Message non lu par Mael Bilquey » lun. 22 oct. 2007 17:23

Et dire qu'on dit que c'est p'tits djeunz qui font dériver les fils... :D

Invité

Message non lu par Invité » lun. 22 oct. 2007 17:24

C'est clair, même très clair... j'ai tout compris!!!

Tu pourrait quasiment être prof !!!!

jean-pierre dor
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Re: Principe de base de l'obturateur à plan focal

Message non lu par jean-pierre dor » mer. 9 avr. 2008 17:33

Bonjour
Je tombe sur ce fil après avoir posté une question sur le démontage d'un zenith 3M, :oops: et j'en profite donc pour pressurer encore Mael : :prosterne:
Le schémas de l'obtu à rideau est le + claire que j'ai pu voir car j'ai beaucoup cherché sur le sujet sans avoir vraiment de réponse à mon interrogation:
Voila voila , :gratgrat: si je me réfère aux croquis ( de principe?), pour avoir une fente qui demeure constante entre les deux rideaux , il faudrai qu'il ai un ressort tendu exactement pareillement pour chaque rideau Non ? :gratgrat:
Lorsque je consulte les différents sites de réparation d'obtu. à rideaux ( nombreux), la similitude de tension des ressorts n'est jamais abordée ! :?:
argentique for ever..

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benoit suaudeau
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Re: Principe de base de l'obturateur à plan focal

Message non lu par benoit suaudeau » mer. 9 avr. 2008 21:38

Bonsoir
Jean-Pierre, ta remarque est excellente. Effectivement ce point n'est pas abordé directement, car je pense qu'il n'existe pas une seule réponse, mais autant que d'obturateurs. C'est pour cette raison que le testeur de vitesse à 2 capteurs en diagonale est le meilleur, car il permet de voir si il existe une différence de vitesse entre les deux rideaux. Cependant je t'avoue que je n'ai que rarement eu besoin de me servir de ce type de capteur pour affiner le réglage d'un obtu, sauf une fois sur mon Minolta X700 originel, dont le premier rideau était plus lent que le deuxième, ce qui faisait qu'une partie de l'image était sous exposée au delà de 1/250 eme. Mes autres appareils exposent correctement en dépit d'un réglage au pif, en comptant le nombre de tours en plus ou en moins sur le ressort (en général en plus).

Voila mes remarques

Peut-être est il mieux d'ouvrir un nouveau fil "réglage d"un obturateur à rideau"? Avis aux modérateurs.

Cordialement

benoît

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Re: Principe de base de l'obturateur à plan focal

Message non lu par Sylvain Halgand » jeu. 10 avr. 2008 09:20

Effectivement, merci d'ouvrir un nouveau fil sur ce sujet.

Est-ce que le H dans zenith ne nuirait pas aux recherches ?

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denis MO
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Re: Principe de base de l'obturateur à plan focal

Message non lu par denis MO » mar. 17 mars 2009 11:16

Bonjour, permetez moi de relancer ce sujet

J'aurais voulu des vues éclatées et détaillées de l'obturateur type Leica qui équipe pas mal d'appareils Russes comme les Zenit, Zorki .....

Mes recherches sur le net ne m'ont pas données grand chose, j'ai juste trouvé cette vue mais elle manque de définition :

[url]http://rick_oleson.tripod.com/hiw3leica1.gif[/url]

Le but serrait pour moi de bien comprendre le fonctionnement pour pouvoir envisager des changement de rideaux, quand on comprend ce qui se passe c'est l'éssentiel pour bien réparer
J'ai bien compris le système des 2 rideaux et des tambour enrouleurs à ressort, il me reste à comprendre comment on passe du mode un rideau après l'autre au mode fente réglable

Merci à vous
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Re: Principe de base de l'obturateur à plan focal

Message non lu par Denis Ch » mer. 18 mars 2009 20:49

Bonsoir Denis,

Si tu prends comme critère de recherche Isaac Maizenberg, tu peux trouver des extraits traduits en Anglais.
A l'origine le livre de Isaac Maizenberg (l'orthographe varie) a été édité en Russe et il décrit les appareils Soviétiques de l'époque.
il existe aussi des versions du livre américaine.
En cherchant bien on peut trouver des fichiers traduits en anglais et même la version en Russe complète. La méthode pour traduire du Russe vers l'Anglais (Babelfish) n'est pas très efficace et nécessite beaucoup de patience.

Bonne recherche :boing:

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Re: Principe de base de l'obturateur à plan focal

Message non lu par denis MO » mer. 18 mars 2009 23:27

A force d'obsevations je comprends maintenant le mécanisme, j'ai photographié mon Zenit 1 ouvert en : Pose B, 1/25 et 1/250 en armé et déclanché et j'ai fait 6 photo sur une page

Dans tout les cas le 1er rideau part quand on appui sur le déclencheur et ensuite c'est index des vitesse qui pousse la pièce en demi lune et qui relache le 2ème rideau, sauf en pose B bien sur car l'index s'arrète avant
Une chose qui me chagrinne aussi c'est que pour les vitesses rapides il faut que le 2ème rideau parte à la même vitesse que le 1er sinon l'exposition sera inégale le long du parcour

:gratgrat: Le système est assez simple en fait mais la compréantion est compliquée, à moins que ca soit moi qui ne comprenne pas vite ! :lol:

Je vais chercher avec tes élément :wink:

Sinon j'ai cherché avec : focal plane shutter, shutter curtains, shutter cloth
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Re: Principe de base de l'obturateur à plan focal

Message non lu par Denis Ch » ven. 20 mars 2009 07:59

Denis,

Tu connais certainement ces deux sites, à tout hazard!
http://jay.fedka.com/index.htm

http://stephenc7.tripod.com/cameras/fed2.htm

Bon week-end :Tchin:

Denis
Modifié en dernier par Arnaud SAUDAX le ven. 20 mars 2009 08:41, modifié 1 fois.
Raison : A.S. : Ajout des balises URL...

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Re: Principe de base de l'obturateur à plan focal

Message non lu par denis MO » ven. 20 mars 2009 18:26

Oui en effet j'étais tombé dessus

Les Zenit à chargement par le fond sont réparables je trouve, après les modèle à porte arrière comme les Zenit 11 et 12 deviennent très hard à réparer car le mécanisme ne vient pas d'un bloc comme les Zenit 1, S, 3

En même temps est ce que ca vaut le coup de réparer un Zenit 12 tant le pris d'achat est bas
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Jean A Fournier
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Re: Principe de base de l'obturateur à plan focal

Message non lu par Jean A Fournier » jeu. 20 janv. 2011 18:22

Je sais bien que c'est un vieux fil, mais il est tout neuf pour moi qui découvre...
Du coup je découvre aussi dans le détail le fonctionnement d'un obturateur... merci pour la leçon. :respect
- Pour une fois que je tiens un artiste de la Renaissance, j'ai pas envie de le paumer à cause d'une bévue ancillaire!
- Une quoi ?
- Une connerie de ta bonniche...
J.Gabin/B.Blier

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