Les incontournables dans une collection

Ce forum est destiné à recevoir toutes vos questions sur les appareils anciens, si elles ne trouvent pas meilleur thème ci-dessous, mais pas les petites annonces de ventes, achats ...

Les incontournables dans une collection

Message non lupar Stephanedefress » Mer 29 Aoû 2018 09:24

Bonjour à toutes et à tous :Hello:
Je suis parfaitement conscient qu'une collection d'appareils photos est principalement dû au hasard des trouvailles faites sur les brocantes (vides greniers) et bourses aux collections.
Aux gouts des uns et des autres et surtout au porte monnaie.
Mais existe t'il des incontournables que tout collectionneur se doit d'avoir dans sa collection? (sans bien sur y laisser sa paye)
Cette question a juste pour but d'orienter mes recherches pour enrichir la collection que mon fils vient de démarrer :Tchin:
Cordialement
Stéphane
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Weber jean francois » Mer 29 Aoû 2018 10:08

Il y a des appareils qui ont marqués leur époque, dans les reflex je dirai : Canon Ftb et Nikon F. Mais les amateurs de marques concurrentes vont me tomber dessus.
Ne pas craindre d'aller lentement craindre seulement de s'arrêter.
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Stephanedefress » Mer 29 Aoû 2018 11:37

Bonjour Jean François
Merci pour ta réponse :Tchin:
J'espère bien que d'autres amateurs se manifestent afin d'avoir des idées aussi coté "box", "foldings", "compacts" ou autres
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Eric Carlhan » Mer 29 Aoû 2018 11:50

Il y a autant de collections que de collectionneurs. Heureusement d'ailleurs c'est plus facile pour tout le monde :mrgreen:
Les looks particuliers vendus à peu d'exemplaires sont en général plutôt recherché mais ça peut faire mal aux finances. Trouver un Compass ou un Ducatti Sogno sans y laisser des plumes demande un peu de bol mais j'ai ramené des appareils bien satisfaisants pour quelques Euros.
Si tu veux te faire du mal tu peut te procurer le livre de Patrice Hervé Pont "100 appareils légendaires" qui est plein de tentations (dont une bonne partie envisageable sans avoir à braquer une banque)
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Sylvain Halgand » Mer 29 Aoû 2018 13:07

Ma réponse est NON. Il n'y a pas d'incontournables, sauf si ta collection est orientée sur une marque, ou un type ou une période.
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Sylvain Halgand » Mer 29 Aoû 2018 13:09

ou un pays (là cela peut être très vaste)
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar jean paul henri bernard » Mer 29 Aoû 2018 14:37

Des incontournables ? Nooon ! mais il y a , ceux que je pourrai m'offrir..bientôt, ou plus tard, ..par chance d'en rencontrer un.. s'ils me plaisent, si j'ai assez d'argent .. Il y en a même dont je rève déjà, secrètement, parfois, tous les jours..Des incontournables, j'en ai déjà ,quelque part, sur mes étagères ,dans des caisses...Passionné ??..Boof ! Avant oui ! mais maintenant moins...! :turlututu: :turlututu:
La photographie est un art où l'artiste collabore avec le Soleil !
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Stephanedefress » Mer 29 Aoû 2018 14:57

Le livre de Patrice Hervé Pont "100 appareils légendaires" ferait une bonne idée cadeau pour noël :Tchin:
Coté collection, pas de préférence pour un pays plus qu'un autre. A l'heure actuelle, une quinzaine d'appareils de partout et nulle part :roll:
Le petit dernier que j'attend demain ou après demain: un [Argus C3] dit la brique et de son coté le fiston attend un [CORONET Fildia] :wink:
Je pensais que pour les appareils photos il pouvait en être de même que pour les voitures avec la 2cv, la Renault4L ou la DS citroën :)
Au final le moteur reste bien le porte monnaie
Merci aux uns et aux autres pour votre contribution
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Michel Perie » Mer 29 Aoû 2018 17:31

Des incontournables ...
En forme de clin d’œil je dirais : le prochain qui te fera sursauter un dimanche matin sur un vide-grenier, au milieu du bric à brac.
Plus sérieusement, il y a des appareils considérés comme "marquants" dans chaque thème de collection.
Souvent rares et chers, donc difficiles à s'offrir (mais parfois, un peu de chance aide bien).
A titre d'exemples, on pourrait penser aux "Beau Brownie" art déco, pour les Box, au Voigtlander "Prominent" 6x9 pour les Foldings, aux télémétriques M (aïe)
... Quant aux miniatures ... il faudrait en citer plusieurs ...
Alors, fonctionne au coup de cœur, selon tes moyens et complète allègrement ta vitrine :wink:
Modifié en dernier par Michel Perie le Jeu 30 Aoû 2018 12:32, modifié 1 fois.
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Sylvain Halgand » Mer 29 Aoû 2018 17:37

Je pensais que pour les appareils photos il pouvait en être de même que pour les voitures avec la 2cv, la Renault4L ou la DS citroën

Ce ne sont des incontournables que pour les collectionneurs de françaises populaires, mais ce seront des insignifiances pour le collectionneur de grosses américaines ou de Ferrari.
La notion d'incontournable est très subjective en photo comme dans d'autres domaines de collection.
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Stephanedefress » Mer 29 Aoû 2018 18:57

C'est vrais que dans ce sens, tout est relatif :Tchin:
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Nicolas S » Jeu 30 Aoû 2018 07:47

A moins de vouloir ouvrir un musée de la photographie, ce qui impliquerait probablement d'acquérir un certain nombre d'appareils incontournables d'un point de vue historique, l'approche est sans doute différente dans le cadre d'une collection personnelle. Je ne suis pas expert et je n'ai jamais vraiment été collectionneur dans quelque domaine que ce soit. Mais j'ai tendance à penser qu'il faut se limiter à une marque, un type d'appareil, une période donnée, du moins si l'objectif est de constituer une collection complète et représentative. On peut aussi plus simplement se laisser guider par le hasard et les coups de cœur...
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Eric Carlhan » Jeu 30 Aoû 2018 08:34

Nicolas S a écrit:... On peut aussi plus simplement se laisser guider par le hasard et les coups de cœur...


Perso, je fonctionne comme ça. Certes, j'ai peu d'appareils "prestigieux" mais pleins de trucs "populaires" pas forcément inintéressants.
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Nicolas S » Jeu 30 Aoû 2018 08:46

Eric Carlhan a écrit:j'ai peu d'appareils "prestigieux" mais pleins de trucs "populaires" pas forcément inintéressants.


J'ai consulté ton site (je respecte scrupuleusement la règle du tutoiement :wink: ) et tu as une bien belle collection. Je trouve d'ailleurs ton approche très intéressante, car au-delà de la description des appareils, tu fais un retour d'expérience sur leur utilisation.
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Stephanedefress » Jeu 30 Aoû 2018 09:46

Merci à vous deux. Je pense que je vais faire également à l'instinct et aux coups de cœur :Tchin:
Eric: Je viens de jeter un œil sur ta collection, elle est superbe. En plus j'adore le système de classement par année
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Sylvain Halgand » Jeu 30 Aoû 2018 09:53

Bonjour Stéphane, le classement par année, et le retour d'expérience existe aussi sur notre site et tu peux même contribuer en partageant ton propre retour d'expérience.

Pour Kodak :

Présentation par défaut (par type d'appareil) : http://www.collection-appareils.fr/gene ... gettes.php
par ordre chrono : http://www.collection-appareils.fr/gene ... bmit=Trier
par ordre alphabétique : http://www.collection-appareils.fr/gene ... bmit=Trier

frise chrono : http://www.collection-appareils.fr/Time ... rque=Kodak (je vois que j'ai un problème de caractéres à corriger)

Exemple de photos prises avec un appareil précis : http://www.collection-appareils.fr/x/ht ... pareil=930
Retour d'expérience par appareil : http://www.collection-appareils.fr/new_ ... areil=1419
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Gilles Delahaye » Jeu 30 Aoû 2018 10:05

Bonjour

Le terme "emblématique" serait peut être plus approprié qu’incontournable? II existe ainsi pour chaque époque , pays ou technologie, des appareils qui sont en quelque sorte des "références"
En plus, se rajoute le côté rareté et prestige en fonction de son goût et de ses possibilités mais il y a en général des appareils emblématiques pour tout le monde!
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Stephanedefress » Jeu 30 Aoû 2018 11:06

Bonjour Sylvain.
Je ne maitrise pas encore toutes les ficelles du site, mais ça va venir avec le temps. De plus ta collection est tellement vaste que je la parcours à dose homéopathique :)
Bonjour Gilles
As tu des exemples d'appareils que tu qualifierais d'emblématiques :Tchin:
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Sylvain Halgand » Jeu 30 Aoû 2018 11:50

Ce n'est pas que ma collection, c'est un travail collectif qui a permis de présenter ces 12 000 appareils.

Dans la collection d'appareils français populaires, je trouve que les Photax (http://www.collection-appareils.fr/x/ht ... V%20F.html) sont emblématiques.

Pourquoi ?

Ils ont marqué une génération (qui a maintenant 70/80 ans) car il était souvent offert comme cadeau de communion.
Son matériau est assez atypique ( cela vaut la rédaction d'un livre)
Son design est marqué et représentatif de la Streamline

et ... il est pas cher (mais doit être acheté dans un état impeccable car la bakélite est très fragile)
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Sylvain Halgand » Jeu 30 Aoû 2018 11:50

A qui le tour de se prononcer en restreignant à une catégorie et en argumentant ?
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Jacques Bratieres » Jeu 30 Aoû 2018 11:50

Bonjour,

J'achète à l'envie (en général sur des critères esthétiques plus que fonctionnels) et ma collection est irrationnelle.
J.Bratières
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Sylvain Halgand » Jeu 30 Aoû 2018 11:54

Alors pourquoi as-tu choisi cet avatar plutôt qu'un autre ?
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Sylvain Halgand » Jeu 30 Aoû 2018 12:28

Question valable pour tout ceux ayant un appareil comme avatar : pourquoi celui-ci en particulier ?
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Bernard Muraccioli » Jeu 30 Aoû 2018 13:19

Devine :Tchin: :Tchin: :Tchin:
Modifié en dernier par Bernard Muraccioli le Jeu 30 Aoû 2018 13:21, modifié 1 fois.
On a deux vies, et la deuxième commence quand on se rend compte qu’on n’en a qu’une (Confucius)
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Nicolas S » Jeu 30 Aoû 2018 13:20

Emblématique et incontournable, ce n'est pas tout à fait la même chose. Le fait d'orienter une collection vers des appareils emblématiques, c'est à dire vers ceux qui ont marqué leur époque pour diverses raisons, c'est déjà en soi un parti pris. On peut tout aussi bien, à l'inverse, choisir de ne collectionner que des appareils peu connus, peu diffusés, voire anonymes. C'est une autre approche.

Ce qui est intéressant dans les exemples que vous citez, c'est qu'un appareil emblématique n'est pas forcément rare ou cher. La 2cv ou la 4L sont des emblèmes de l'histoire automobile. Pourtant, elles ont été largement diffusées et, même si leur côte grimpe, elles restent relativement accessibles. La difficulté pour le collectionneur sera moins de trouver un modèle accessible sur le marché de l'occasion que de trouver le modèle rare, dans son état d'origine. Ce qui vaut pour la 2cv s'applique peut-être aussi au Photax...

Sylvain Halgand a écrit:Question valable pour tout ceux ayant un appareil comme avatar : pourquoi celui-ci en particulier ?


Je ne possède pas assez d'appareils photos pour répondre avec certitude à cette question. Ce qui est certain, c'est que l’esthétique de l'objet, ce qu'il représente pour moi et le plaisir que je prends à l'utiliser m'ont probablement poussé à le choisir comme avatar.
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Jacques Bratieres » Jeu 30 Aoû 2018 13:28

Pourquoi celui-ci comme avatar ? Bonne question, probablement qu'au moment de l'envie de changer d'avatar, celui-ci m'a plus particulièrement parlé. Le choix des appareils est irrationnel (en tout cas, le plus souvent, je ne suis pas capable de trouver la vraie raison profonde), mais il n'empêche que certains me plaisent plus que d'autres.

Le sujet revient périodiquement est est intéressant viewtopic.php?f=5&t=21889&p=188281&hilit=appareil+pr%C3%A9f%C3%A9r%C3%A9#p188172
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Stephanedefress » Jeu 30 Aoû 2018 13:45

Question avatar, je n'ai pas trop cherché. J'ai 2 bassins avec des poissons rouges à la maison et plus d'une quarantaine de grenouilles vertes qui squattent chez moi. Donc ça m'a fait tilt aussitôt que j'ai vu cette image :Tchin:

Nicolas: Ni connaissant pas grand chose puisque c'est mon fils qui commence une collection, je pose cette question afin d'orienter mes choix d'achat.
Un exemple tout bête: Hier en regardant sur PicClick, j'ai vu plusieurs polaroïds ancien et là, si je dois en acheter un parmi le lot, vers lequel tenter ma chance. Donc recours aux fiches sur ce site pour voir un peu d'histoire de la marque et les différents modèles 90, 100, 101, 180, 220, 250, 320, 355, 440.
Bref, une fois encore le prix y sera pour beaucoup mais l'histoire du 100 accroche plus que celle du 101 par exemple
Mais ce critère ne sera pas forcement le même pour un autre collectionneur
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Francois B » Jeu 30 Aoû 2018 13:57

mes incontournables parce que mes préferés :

1/ KODAK periode art deco car souvent en couleurs, et souvent parfaits dans leur design

2/ Tout FOCA parce que trouver une mallette remplie (boitier + objectifs) c'est le graal

3/ Nikon F et ses accessoires car esthetiques et ayant fait l'histoire

4/ Rectaflex PARCE QUE!

:Hello:
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Jacques Bratieres » Jeu 30 Aoû 2018 14:01

Pour les Polaroid, j'aurais choisi le SX70.

https://qobra.fr/blog/index.php/2018/08 ... personnel/
Modifié en dernier par Jacques Bratieres le Jeu 30 Aoû 2018 17:38, modifié 1 fois.
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Sylvain Halgand » Jeu 30 Aoû 2018 14:04

mes incontournables parce que mes préferés :

1/ KODAK periode art deco car souvent en couleurs, et souvent parfaits dans leur design

2/ Tout FOCA parce que trouver une mallette remplie (boitier + objectifs) c'est le graal

3/ Nikon F et ses accessoires car esthetiques et ayant fait l'histoire

4/ Rectaflex PARCE QUE!


peu raisonnable financièrement parlant tout cela.
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Sylvain Halgand » Jeu 30 Aoû 2018 14:07

Pour les Polaroid, j'aurais choisi le SX70.

Malheureusement peu abordable depuis que le Pola est revenu à la mode. C'est un appareil extraordinaire par sa technique.
Les premiers modèles comme http://www.collection-appareils.fr/x/ht ... aroid.html sont aussi extraordinaires , mais quasi introuvables en France.
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Bernard Ladroue » Jeu 30 Aoû 2018 14:08

:Hello:
Je pense qu'il faut une orientation particulière dans sa collection pour déterminer ce qui est incontournable, mais ce qui le sera pour certains ne le sera pas forcement pour d'autres.
Pour ce qui est de l'avatar, c'est simple, je trouve cette Graflex Century élégante et surtout très plaisante à l'usage. Elle figure sur ma longue liste d'appareils préférés !
L'appareil photo voit au-dela  de la vision humaine ; alors, pourquoi ne pas l'utiliser !
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Francois B » Jeu 30 Aoû 2018 14:11

Sylvain Halgand a écrit:
mes incontournables parce que mes préferés :

1/ KODAK periode art deco car souvent en couleurs, et souvent parfaits dans leur design

2/ Tout FOCA parce que trouver une mallette remplie (boitier + objectifs) c'est le graal

3/ Nikon F et ses accessoires car esthetiques et ayant fait l'histoire

4/ Rectaflex PARCE QUE!


peu raisonnable financièrement parlant tout cela.


:Hello:
pas si cher par rapport a une voiture meme de tourisme qui ne vaut plus rien au bout de 10 ans!

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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Stephanedefress » Jeu 30 Aoû 2018 14:31

En voilà des pistes à suivre :!:
Pour le SX-70 je ne suis pas fan. Je trouve la forme trop compliquée à mon gout
Par contre le 95A est d'une pure beauté mais bien sur, je ne me fais pas d'illusions, ce n'est pas pour ma bourse
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Sylvain Halgand » Jeu 30 Aoû 2018 14:41

Le 95A n'est pas si cher (25 USD), car il n'y a plus de film utilisable (contrairement au SX), mais pour en trouver il faut voir coté USA. Malheureusement, le cours du dollar et les frais d'envoi depuis les USA sont devenus prohibitifs. Snif. Plus de frais de port que de valeur de l'appareil.
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Sylvain Halgand » Jeu 30 Aoû 2018 14:42

J'ai trouvé la plupart des Pola à soufflet de ma collection sur les réderies de la Somme et de l'Aisne, mais c'était il y a 15 ans. IL faut que tu fasses celles de la Picardie Maritime, même si on y trouve de plus en plus de la drouille moderne.
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar jean paul Royer » Jeu 30 Aoû 2018 15:24

Pour moi ceux qui portent mon noms les "ROYER"
http://studioroyer.over-blog.com/
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Stephanedefress » Jeu 30 Aoû 2018 15:33

Jean Paul: C'est pas du jeu, il n'y en a pas avec mon nom :D
Sylvain: J'ai repris le chemin des vides greniers depuis 2 mois mais comme tu dis mis à part les "fex" dans différentes versions, pour le moment on ne trouve pas grand chose ou alors des brocanteurs qui veulent te vendre un vieil appareil 3 ou 4 fois le prix vu sur e-bay
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Gilles Delahaye » Jeu 30 Aoû 2018 16:41

Les thèmes de collection sont souvent inspirés par des lectures, des rencontres ou des circonstances. A une certaine époque, la revue Cyclope avait publié plusieurs articles sur Foca au moment de la sortie du premier livre de JL Princelle. Ajouté au livre de B Vial que je venais d'acheter sur les appareils français, à mon intérêt pour la mécanique et la rencontre d'un marchand rue Tonduti à Nice, tous ces événements ont fortement conditionné mes recherches, sans pour autant me donner l'envie de liquider ma petite collection de Fex et divers Kodak ou autres folding.

Après, on peut préférer les objectifs en laiton, les soufflets, la bakelite, les 6x6, les appareils allemands, les japonais, les italiens, les suisses..... Il y a le choix!

Je pense qu'il y aura autant d'avis que de goûts personnels....
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Eric Carlhan » Jeu 30 Aoû 2018 17:39

Que dire de l'appareil de mon avatar :mrgreen:
A l'époque c'était mon deuxième loisir : mécanique agricole vintage 15 jours par an pour préparer la fête du village (je suis plus à l'aise pour changer le joint de culasse d'une moiss-bat que pour remonter un obturateur central) depuis, j'ai changé de village, de département, de région et de métier.
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Eric Carlhan » Jeu 30 Aoû 2018 17:44

Nicolas S a écrit:... J'ai consulté ton site (je respecte scrupuleusement la règle du tutoiement :wink: ) et tu as une bien belle collection. Je trouve d'ailleurs ton approche très intéressante, car au-delà de la description des appareils, tu fais un retour d'expérience sur leur utilisation.


Stephanedefress a écrit:... Eric: Je viens de jeter un œil sur ta collection, elle est superbe. En plus j'adore le système de classement par année


Merci à vous deux. Faut pas trop se pencher sur le codage qui date des modems 56K. Je dois être le dernier utilisateur de Frontpage et des frames. Ça fait des mois que je veux moderniser mais c'est tellement facile comme ça :oops:
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Sylvain Halgand » Jeu 30 Aoû 2018 18:04

Ça fait des mois que je veux moderniser
si je peux aider
-
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Eric Carlhan » Jeu 30 Aoû 2018 19:12

C'est gentil mais à distance ça va être dur. En fait j'aurais juste besoin que quelqu'un se mette avec moi devant ma bécane pour paramétrer tout ce bronx et me donner les premières bases. Mon plus jeune fils doit s'y coller mais il ne vient pas souvent et jamais pour bien longtemps.
Puis quand ça marche ... :mrgreen:
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Arnaud SAUDAX » Jeu 30 Aoû 2018 19:24

:Hello: Bien avant Cyclope (revue créée en 1989 par Patrick Ghnassia qui trouvait que la France n'en faisait pas assez pour les 150 ans de la photo), Bernard Vial écrivait tous les mois dans "Photo Revue" une rubrique intitulée "Comment devenir collectionneur", qui a déclenché pas mal de vocations pour ma génération. Patrice Hervé Pont a pris la relève dans "Chasseur d'images"... :prosterne: :prosterne: :prosterne:
Pour mon avatar, c'est un hybride (ou un bâtard ?) entre du Jules Richard et du Cornu... :gratgrat: :Asterix:
Iconomécanophile chauvin...
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Eric Borel » Jeu 30 Aoû 2018 19:31

:Hello: Mes incontournables: les Zeiss Ikon que je n'ai pas! et il y en a encore quelques un... :mrgreen:
<< Amateur du sceptre d'Ottokar>> Pour la Photographie, et... pour l'Autocar :D
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Stephanedefress » Jeu 30 Aoû 2018 20:46

Pour les Zeiss Ikon, il y a de quoi faire.
Entre les différents modèles et les mixages en tous genres de déclencheurs, obturateurs, etc
Ne prenez pas la vie trop au sérieux, de toute façon, vous n'en sortirez pas vivant. :D
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Jacques Bratieres » Ven 31 Aoû 2018 09:23

Sans parler du très rare film Pernox (que cherche Eric aussi).
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Bernard Muraccioli » Ven 31 Aoû 2018 09:36

Jacques Bratieres a écrit:Sans parler du très rare film Pernox (que cherche Eric aussi).

Eric, il y a une superbe pub sur Delcampe pour film Pernox (mais je dérive :Speedy: )
On a deux vies, et la deuxième commence quand on se rend compte qu’on n’en a qu’une (Confucius)
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Nicolas Mailloux » Sam 8 Déc 2018 12:57

Moi je dirais également, dans les appareils emblématiques, pour une personne n'ayant pas trop de difficultés financièrement...:
- Canon FTb
- Nikon F (un incontournable)
- Minolta SR-2 ou SR-1 1ère version, pour son design et son œilleton de viseur rond (enfin, pour moi, je trouve que ce sont de très beaux appareils)
- Minolta SRT-101
- Un Topcon (merveille de mécanique, solidité et fiabilité de mise)
- Et le dernier, un Polaroid 100.
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Re: Les incontournables dans une collection

Message non lupar Jacques Bratieres » Sam 8 Déc 2018 14:10

Suivant les centres d'intérêt, la notion d incontournables n'a pas le même résultat.
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