Leitz Elmar 5 cm / 50 mm 1:3.5 rentrant

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Leitz Elmar 5 cm / 50 mm 1:3.5 rentrant

Message non lupar Jacques MAR » Mar 26 Déc 2017 10:18

REPRISE D'UN THEME DÉBUTÉ ICI
:Hello:
À mi-chemin entre deux rubriques : celle du micro-Nikkor et celle-ci.

Avec deux questions, à propos de cette prise de vue macro d'un Elmar n° 228686 :

    1. C'est la première fois que je remarque ce minuscule numéro sur cet Elmar.

    Une recherche un peu rapide me montre que ces Elmar anciens ne sont guère classés et/ou daté par n° de série.
    Quelqu'un a-t-il d'autres informations ? Même en allemand je n'ai rien trouvé. 1/

    2. Phénomène optique en prise de vue macro :

    les inscriptions gravées et noircies dans l'acier nickelé m'apparaissent en relief sur ma photo dès que je dépasse un certain agrandissement (mais en restant en deçà de 100%).
    Est-ce dû à ma vue ? À un effet d'optique connu ? À des caractéristiques propres au micro-Nikkor ou à tout objectif macro ?


1/ Ma doc sur Leica me montre qu'il y a eu une variété de version de ce grand classique (300'000 ex. en tout jusque dans l'après-guerre) dont on lit qu'il fut le premier objectif presque parfait dans l'histoire de l'industrie à être produit en grande série.

EssObjmicroNik_ex1356sSH.jpg
EssObjmicroNik_ex1356sSH.jpg (102.2 Kio) Vu 990 fois


Je ne m'attends pas à des réponses avant l'après-Noël ou après Nouvel-An.

D'ailleurs il faut que je file .....
.... je suis attendu. :turlututu:
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Re: Leitz Elmar 5 cm / 50 mm 1:3.5 rentrant

Message non lupar Jacques MAR » Mar 26 Déc 2017 10:22

Suite à quelques réactions enregistrées (visibles sur le fil évoqué dans le premier message) je réponds :

:Hello:
@Sylvain
Je pense qu'il faudrait changer de rubrique désormais...
Oui ... mais le fil s'est développé.
Je ferme avec ce message et reprend sous la collection d'objectifs anciens. C'est fait !

@Renaud
j'ai l'impression que c'est un peu comme on veut !
Effectivement cela relève de l'illusion d'optique; en ouvrant ce matin j'ai eu pendant quelques secondes l'image bien en creux comme elle se doit, puis ça a basculé.

@Marc
J'ai vérifié, "pour de vrai" la gravure est en creux.
On est bien d'accord là-dessus :wink:
Selon cet auteur, l'Elmar n° 228 686 date de la fin de 1934.
Merci ! J'étais tombé sur une liste ici (il faut descendre dans la page), mais elle ne donne pas la plage contenant le n° 228 686. Par contre la date y serait bien calée en 1934.
Cela étant ces pages consacrées aux optiques Leica par cet informaticien ex-champion français du 50 km me semblent de qualité. Merci à lui.
presque parfait sans aucun doute,
je voulais dire par là que c'est un très bon objectif sans être le meilleur de tous (il y a eu des progrès depuis, y c. bien sûr chez Leica). Il est intéressant de noter qu'aucun objectif de ce niveau de qualité n'avait jamais été produit de manière industrielle en si grande quantité auparavant dans l'histoire de la photo. Pour rappel aussi : les Tessar, de qualité et courants eux aussi à cette époque, ont été déclinés en de nombreuses variantes pour de nombreux formats. Dans le cas de l'Elmar, on parle d'une optique précise 50mm / 5 cm ouvrant à 1:3.5 et rentrant.

Quant à tes réflexions sur la taille des appareils, je partage ton point de vue aussi : une certaine frugalité a un prix en matière de confort d'utilisation. Si on améliore ce dernier, c'est au prix d'un certain embonpoint.

:Tchin:
Jacques

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Re: Leitz Elmar 5 cm / 50 mm 1:3.5 rentrant

Message non lupar Jacques MAR » Mar 26 Déc 2017 10:30

:Hello:

À Arnaud
:Hello:
Jacques MAR a écrit:
Dans le cas de l'Elmar, on parle d'une optique précise 50mm / 5 cm ouvrant à 1:3.5 et rentrant.

Il me semble qu'il y a eu des Elmar non rentrants, et des Elmar d'autres focales... (Il me semble avoir le souvenir d'un Elmar rentrant de 90 mm pour le Leica 3 à baïonnette...
Pour la vision du relief, c'est le cerveau qui fait ce qu'il veut, selon les habitudes acquises. Dans la vie courante, l'éclairage naturel vient d'en haut... Pour un éclairage artificiel, le cerveau accepte généralement cette hypothèse sans chercher plus loin. Le cas des photos de la lune, dont le relief peut nous apparaitre éclairés par dessous produisent souvent cette illusion, et en retournant la photo, on voit souvent le relief s'inverser...


Le premier objectif de qualité à avoir été produit en masse à l'époque (300'000 voire 360'000 ex.) fut justement (et uniquement) le 50mm / 5 cm ouvrant à 1:3.5 et rentrant. Cela ne veut pas dire qu'il n'y ait pas eu d'autres Elmar (il y a même eu un Elmax avant l'Elmar), fixes ou d'autres focales.

Illusion d'optique : merci de m'avoir confirmé que c'est bien le cas. Je voyais déjà Alzheimer à l'oeuvre.
:Tchin:
Jacques

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Re: Leitz Elmar 5 cm / 50 mm 1:3.5 rentrant

Message non lupar Arnaud SAUDAX » Mar 26 Déc 2017 12:13

:Hello: Je disais qu'il y avait des Elmar de focale différente pour souligner le fait que lorsque l'on a calculé un objectif pour une certaine focale, on peut en faire de toutes les focales que l'on veut en modifiant les rayons de courbures et les distances entre lentilles de façon homothétique. Certains opticiens proposaient le même objectifs sous plusieurs dizaines de focales... :Tchin:
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Re: Leitz Elmar 5 cm / 50 mm 1:3.5 rentrant

Message non lupar Jacques MAR » Mar 26 Déc 2017 13:25

:Hello:
Merci Arnaud,
Si je comprends bien : la formule d'un objectif (ce qui permet de lui attribuer un nom) est le déterminant et non pas sa focale.
Là, nous serions d'accord.

J'ai profité hier d'une visite à ma collection rangée ailleurs pour en retirer mon ancien Leica Standard, de 1935 (N°180'752). Un appareil fonctionnel mais en nettement moins bonne forme esthétique que le Leica III noir récupéré il y a peu. Lui aussi est doté d'un Elmar f: 5cm ouvrant à 1:3.5, interchangeable (N°264'570, produit en 1935). Ils sont absolument identiques (les deux ont f=5 cm indiqué - et non 50 mm - et ferment à 1:18 et non 1:22 comme dans les séries plus récentes).

J'ai commandé une bague d'adaptation 39 mm et je me réjouis de le tester sur mon APN.

:Tchin:
Jacques

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Re: Leitz Elmar 5 cm / 50 mm 1:3.5 rentrant

Message non lupar Arnaud SAUDAX » Mar 26 Déc 2017 14:55

:Hello: Les noms sont souvent des données uniquement commerciales et publicitaires... Avec l'évolution des verres d'optique, les formules optiques et / ou le nombre de lentilles vont varier mais le nom sera gardé. Un peu comme pour certaines voitures actuellement ! :turlututu:
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Re: Leitz Elmar 5 cm / 50 mm 1:3.5 rentrant

Message non lupar marc nagel » Mar 26 Déc 2017 16:23

Les "Elmar" de Leitz.
Au début des années 30, Leitz, spécialiste du microscope, reste un débutant par rapport à l'écrasante expérience photographique de Zeiss. Dans un premier temps les optiques du Leica seront un peu bricolées, il fallait parer au plus pressé. Ainsi l'Elmar 50mm f3,5, tant vanté, n'est qu'un excellent succédané du Tessar, Max Berek reste là l'obligé de l'extraordinaire opticien qu'était Paul Rudolph ; quant aux petits télés comme l'Elmar 105mm f6,3, ils n'étaient pas calculés pour le 24x36, ainsi ce dernier objectif est en fait l'extrapolation d'une optique de 6x9 prévue, en particulier, pour les Vollenda 620 de Nagel. De même l'Elmar 135mm f4,5 première version (1931-36) -à ne pas confondre avec l'excellent Elmar 135mm f4 (1960-65)- couvre un angle de 60° correspondant au format 6,5x11cm. Conséquemment, ces deux objectifs ont la réputation de donner des images particulièrement calamiteuses...
Pour les particularismes, il existe un Elmar 90mm f4 à monture rentrante, mais seulement en monture baïonnette ; par ailleurs, parmi les 50mm anciens, seul le Summar f2 existe en monture fixe.
Je tiens tout cela de Rogliatti et de Paul-Henry van Hasbroeck qui, lui, pousse la perfidie jusqu'à ... critiquer les objectifs Leitz ! Pour ma part, comme Jacques je reste un généraliste, aussi peu me chaut que Leitz ait connu certains débuts "discrets", par contre, j'ai bien peur que les leicaïstes fervents gardent par devers eux une certaine rancune à la lecture de tout ceci...
Modifié en dernier par marc nagel le Sam 30 Déc 2017 14:29, modifié 1 fois.
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Re: Leitz Elmar 5 cm / 50 mm 1:3.5 rentrant

Message non lupar Arnaud SAUDAX » Mar 26 Déc 2017 16:53

marc nagel a écrit: quant aux petits télés comme l'Elmar 105mm f6,3, ils n'étaient pas calculés pour le 24x36, ainsi ce dernier objectif est en fait l'extrapolation d'une optique de 6x9 prévu, en particulier, pour les Vollenda 620 de Nagel.

:Hello: Dans ce cas là, au point de vue optique, il ne s'agit pas d'un télé, mais d'une longue focale... Il faudrait regarder de près si tous ces Elmar sont homothétiques... :gratgrat:
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Re: Leitz Elmar 5 cm / 50 mm 1:3.5 rentrant

Message non lupar marc nagel » Mar 26 Déc 2017 17:54

Très juste Arnaud, ce sont des longs foyers formule triplet, quatre éléments en trois groupes... Ne nous égarons pas dans les approximations de langage. Je ne corrige pas pour garder l'esprit de la conversation.
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Re: Leitz Elmar 5 cm / 50 mm 1:3.5 rentrant

Message non lupar Jacques MAR » Mer 3 Jan 2018 22:50

:Hello:

Merci à Marc et Arnaud de leurs commentaires intéressants.

J'ai reçu ma deuxième bague chinoise (M39-FX).

Essai avec le plus vieux des objectifs Leitz Elmar 5 cm de 1935 mentionné ci-dessus (n° 180'752).
Soit ici un 75 mm sur le Fuji-X T1 qui est un APS-C.

Mauvaises conditions d'éclairage naturel (lumière du jour, mais c'était jour de tempête).
Réglages : à 1 m./ 1.10 m., fermeture du diaph. à 18 (oui : 18)
Les plans : boîte de médicaments à 1 m./ 1.10 m. / Arrière fond rosé : 2.50 m. / Pièce du fond : lampe jaune à 10 m.
Exposition : 1,9 sec. / ISO 200. Appareil posé sur la table.

Ce cliché montre un objectif plutôt précis et intéressant à pleine fermeture. La profondeur de champ est intéressante.
Elle me semble plus étendue que ce qui est indiqué par Leica sur le Standard où le petit caillou est chez lui. (Dû au montage sur un APS-C ?).
Mais il y a un certain manque de piqué (dû à l'éclairage minable ?), un léger voile.
Pour rappel : l'objectif n'est évidemment pas traité pour la couleur.

Je ferai mieux en plein soleil un de ces jours.

Partage du résultat (je n'ai fait qu'augmenter la luminosité de 15% env.).

EssaiElmar5cm_f3_5_1935_ex1369sSH.jpg
Leitz Elmar 5 cm (sur APS-C = 75 mm) fermé à f:18, réglé à sa plus faible distance (1 m.)
EssaiElmar5cm_f3_5_1935_ex1369sSH.jpg (168.1 Kio) Vu 902 fois


Je me rends compte que j'ai encore beaucoup à apprendre en matière d'utilisation d'objectifs anciens sur un APN. :oops:
Jacques

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Re: Leitz Elmar 5 cm / 50 mm 1:3.5 rentrant

Message non lupar philippe fene » Jeu 4 Jan 2018 12:45

Bonjour et meilleurs voeux à tous,

La profondeur de champ d'une optique de 70 mm réglée sur 1 m à f 16, et utilisé sur un 24 x 36 mm, est de 15 cm donc logiquement la lampe à 10 m devrait être complètement floue, le résultat est étrange ?

Le voile est certainement lié à l'absence de traitement anti-reflet des lentilles entrainant un faible contraste, il serait intéressant de montrer plusieurs images obtenues à des ouvertures différentes.

Philippe
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Re: Leitz Elmar 5 cm / 50 mm 1:3.5 rentrant

Message non lupar Arnaud SAUDAX » Jeu 4 Jan 2018 13:21

:Hello: Les calculs de profondeur de champ ne tiennent aucun compte du format couvert !
Le paramètre important est le cercle de confusion, dont la valeur est choisie arbitrairement lors des calculs, et que l'on tolère d'autant plus élevé que le format est plus grand...
Le cercle de confusion vient du fait que chaque point d'un objectif voit le paysage sous un angle un peu différent que ces voisins, de la même façon que chaque objectif d'un appareil stéréo a un point de vue qui lui est propre, ce qui fait que les images ne sont pas exactement superposables.
Il est tout à fait illusoire de vouloir se faire une idée de la qualité d'un objectif avec une image sur un écran d'ordi, dont la résolution est ~ 72 dpi (soit ~1/10 de mm) alors qu'un objectif résout généralement 50 lignes au mm, ce qui correspond à un cercle de confusion de 1/100 mm.
L'arrière plan de la photo parait nette parce que tout le reste est aussi flou !
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Re: Leitz Elmar 5 cm / 50 mm 1:3.5 rentrant

Message non lupar Jacques Bratieres » Jeu 4 Jan 2018 13:41

J'ai flou compris.
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Re: Leitz Elmar 5 cm / 50 mm 1:3.5 rentrant

Message non lupar Jacques MAR » Jeu 4 Jan 2018 14:00

:Hello:
Merci à Philippe et à Arnaud ( :Hello: ).

D'accord pour ce qui est de la faible définition à 72 dpi.
Cela voudrait-il dire que la mise en ligne de photos sur ce Forum pour montrer les qualités et/ou les défauts d'une optique ancienne ne fait que peu de sens, voire pas du tout ?

Ce serait dommage car nous sommes certainement nombreux à avoir plaisir à essayer nos anciennes optiques ... sans passer forcément par la case argentique; et à souhaiter en partager les résultats.

L'arrière plan de la photo parait nette parce que tout le reste est aussi flou !
Tout ne serait donc qu'illusion d'optique !
Mais je suis d'accord avec toi, Arnaud, que dans l'ensemble l'image manque de netteté.

J'en place une autre, faite au même moment mais avec un éclairage vertical (lampe halogène de coin à manger), qui me semble mieux piquée, malgré une prise de vue à 3200 ISO.
Description technique : environ 60% de la surface du cliché original. Seule retouche : augmentation de la luminosité (env. 30%).
Diaphragme à f:12,5 (rappel : obj. ancien). Distance de MaP : 1,20 m. environ.

Voilà le résultat :

EssaiElmar5cm_f3_5_1935_ex1375sSH.jpg
Leitz Elmar 5 cm (sur APS-C = 75 mm) fermé à f:12,5 réglé à env. 1.20 m.
EssaiElmar5cm_f3_5_1935_ex1375sSH.jpg (172.84 Kio) Vu 878 fois


Nota Bene :
      sur mon écran Eizo de 24.1 pouces, avec la prise de vue originale en haute définition, la mèche de la bougie de devant,
      ainsi que le bord en matière synthétique transparente sont parfaitement nets.
      Nets, mais pas piqués (not really crisp, comme le diraient les Anglo-saxons).

:Tchin:
Jacques

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Re: Leitz Elmar 5 cm / 50 mm 1:3.5 rentrant

Message non lupar paul duflot » Jeu 4 Jan 2018 17:46

Bonsoir Jacques, en fermant à f/18 tu augmentes la diffraction ce qui peut expliquer la sensation de voile sur l'ensemble du cliché.
Pour cette raison beaucoup d'APN actuels à petit capteur (compacts, bridges) ne peuvent pas aller au-delà de f/8.
Amitiés et meilleurs souhaits pour 2018 à tous. :Tchin:
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Re: Leitz Elmar 5 cm / 50 mm 1:3.5 rentrant

Message non lupar Arnaud SAUDAX » Jeu 4 Jan 2018 17:48

:Hello: Le mieux que l'on puisse faire, est d'afficher un morceau de l'image originale avec le même nombre de pixels que ce que l'on affiche à l'écran. Comme ici on a droit d'afficher une image de 700 pixels max, il faut recouper l'image d'origine, et non pas la réduire... En plus, il y a les problèmes de compression jpeg qui dégradent la résolution... Et au mieux, on aura une bonne idée de la résolution du capteur, mais pas forcément de celui de l'objectif... :Tchin:
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Re: Leitz Elmar 5 cm / 50 mm 1:3.5 rentrant

Message non lupar Jacques MAR » Dim 7 Jan 2018 17:42

:Hello:
Merci Philippe, Paul et Arnaud,

J'ai fait hier des prises de vue en extérieur, au soleil, réglage à l'infini. Et je suis assez surpris par les résultats : c'est net sans l'être ou, si vous préférez, c'est flou sans l'être.

Le léger voile (absence de traitement couleurs de la lentille frontale sur cette optique de 1935) est-il seul à donner cette impression ?
Ou sont-ce nos nouvelles habitudes (confrontation à des images hyper-nettes à longueur d'écran et de reproductions) qui nous rendent plus critiques ?

L'image ci-dessous représente, avec 2065 x 3097 pixels, env. 50% de la surface du cliché original de 4896 x 3264 pixels.
Le seul traitement a été d'éclaircir à raison de 100%.
Pour rappel, ce 5 cm devient un 75 mm sur un capteur APS-C.


DSCF1386sSH.jpg
Leitz Elmar 5 cm f:3.5 (1935) fermé à 22, à main levée (vitesse 1/200) ISO 800.
DSCF1386sSH.jpg (195.41 Kio) Vu 818 fois


Le profondeur de champ est bonne, avec une quasi-netteté d'une premier plan à 1 m. et un infini (les Alpes à 50-60 km) également quasi-net.
L'image complète horizontale ne montre aucune distorsion.

Dès que je le peux je complète mes recherches.

:Tchin:
Jacques

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Re: Leitz Elmar 5 cm / 50 mm 1:3.5 rentrant

Message non lupar philippe fene » Lun 8 Jan 2018 08:12

Sans titre_modifié-1.jpg
Sans titre_modifié-1.jpg (105.79 Kio) Vu 805 fois


Un objectif non traité donne toujours, surtout en couleurs, des images manquant de contraste donc très douce ce qui est le cas ici, de plus à 22 la définition est moins bonne qu'à 5,6 ou 8 en raison de la diffraction.

La focale d'une optique ne change pas en fonction du format seul est modifié l'angle de champs.

Une petite retouche automatique améliore déja le rendu.

Philippe
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Re: Leitz Elmar 5 cm / 50 mm 1:3.5 rentrant

Message non lupar Arnaud SAUDAX » Lun 8 Jan 2018 09:50

:Hello: Et il reste toujours le problème que les 2065 pixels (en largeur) de ton capteur ne se retrouvent plus que 699 sur l'écran, c'est à dire que chaque pixel affiché est en fait la moyenne (en surface) de 5 ou 6 pixels d'origine... :turlututu:
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Re: Leitz Elmar 5 cm / 50 mm 1:3.5 rentrant

Message non lupar Jacques MAR » Lun 8 Jan 2018 13:01

philippe fene a écrit:
Sans titre_modifié-1.jpg
(...) Une petite retouche automatique améliore déja le rendu. (...)


Merci du retour; et bien sûr, Philippe, que c'est faisable !

    Comme on parle ici de la qualité d'une optique de 1935 non traitée, but de ce partage, je n'ai pas touché aux ajustements Filtres/Renforcement ou Intensité des couleurs, seulement à Luminosité et à Balance des blancs (Niveaux), la photo la meilleure de mes prises étant un peu sous-exposée.
En fait, en retouchant la photo originale avec PS on arrive à un bon résultat, qui ne peut être comparé à ce qu'on obtient avec nos APN de qualité, mais qui est très correct. Dans le cas de ce cliché original de 4896 x 3264 pixels, je devrais pouvoir sortir une impression correcte en format 28.5 x 42.5 cm (sortie à 300 pixels/pouce).

@Arnaud et Philippe : il y a encore d'autres paramètres en jeu, mais les contrôler tous emmèneraient trop loin. Par exemple :

    - travailler sur les informations fournies à l'APN quant à la focale exotique installée (je peux le faire mm par mm)
    - insérer une minuscule bague (feuille de métal percée) entre le boitier et le groupe bague-raccord+objectif Leitz, pour allonger le tirage
    - comme le propose Philippe : optimaliser l'ouverture du diaph pour gagner en piqué (je vais essayer à l'occasion)
    - etc. :?:

:Tchin:
Jacques

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Re: Leitz Elmar 5 cm / 50 mm 1:3.5 rentrant

Message non lupar Arnaud SAUDAX » Lun 8 Jan 2018 14:06

Jacques MAR a écrit:
- insérer une minuscule bague (feuille de métal percée) entre le boitier et le groupe bague-raccord+objectif Leitz, pour allonger le tirage

:Hello: Je ne vois vraiment pas l'intérêt d'une telle manip ! Pour le même résultat, il suffit de mettre la bague des distances sur une distance plus proche... De plus, il me semble que la mise au point est contrôlable par le système de visée.
Par contre, il serait bon de trouver un pare-soleil performant et peut-être de regarder si le flocage noir des différents raccords est vraiment efficace. :gratgrat:
Ouvrir le diaph, pour effectivement réduire la diffraction, mais comme ça limite aussi la profondeur de champs, dans une image, une partie un peu plus nette parait vraiment nette devant un fond complètement flou... La vision est sous le contrôle du cerveau tout autant que de l’œil...
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Re: Leitz Elmar 5 cm / 50 mm 1:3.5 rentrant

Message non lupar marc nagel » Mar 9 Jan 2018 20:31

Bien avant l'ère numérique, j'avais fait quelques films avec un Leica II équipé d'un Elmar datant de 1931. A l'examen physique les lentilles de l'objectif étaient propres, transparentes, mais néanmoins affectées d'un soupçon d'opalescence (je ne parle pas là du baume du Canada assurant le collage du groupe arrière, mais bien du verre lui-même). Il faut peut-être là en effet tenir compte du vieillissement des matériaux : je pense à ces "songes" de verre que l'on tire des tombes gallo-romaines. Je suppose qu'en leur temps ces verreries étaient parfaitement transparentes...
En noir et blanc (plus X) le contraste manquait, les images étaient grisâtres, et le papier contrasté avait du mal à restituer une belle image. Par contre, en couleur (Kodachrome II) les couleurs étaient subtiles et, à mon sens, beaucoup plus agréables qu'avec un objectif japonais moderne (pour l'époque). De plus, bien qu'incomplètement corrigé pour la couleur, l'Elmar donnait au final bien moins d'aberration chromatique (franges colorées) qu'un petit zoom trans-standard de marque des années 80. Je pense par ailleurs que l'Elmar est fait pour les films lents à grain très fin offrant un contraste marqué. De plus, au début des années trente, la norme est encore l'agrandissement "carte postale", voire 6x9, ce qui améliore visuellement le piqué, le modelé et le contraste ! Il n'y a que quelques visionnaires, comme Paul Wolff en Allemagne et Marcel Natkin en France, pour proposer des agrandissements géants (pour l'époque), mais au prix d'une technicité de laborantin qui n'était pas à la portée de tout le monde. Par exemple, le navigateur solitaire Alain Gerbault avait emporté un Leica I pour l'accompagner lors de son périple autour du monde. Malheureusement ses développements-tirages ont tous été sabotés par les "soupes" utilisées dans les laboratoires de l'époque.
Poursuivant avec cette idée d'un grain très fin, je me souviens chez un ami leicaïste de la projection d'images faites au Leica avec un Elmar ancien (sans échelle rouge). Ses diapositives en noir et blanc (Agfa Dia-direct) étaient magnifiques. Les dégradés de gris étaient somptueux.
Moralité : je suis tenté de croire que les anciens Elmar sont faits pour des pellicules dont la sensibilité va de 10 à 30 ASA. Enfin et par ailleurs, il n'est pas dit que ces vieux objectifs soient adaptés à la technologie des capteurs numériques. Le capteur n'est pas une surface subjectile neutre, il est plein d'arrières pensées "électroniques"...
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Re: Leitz Elmar 5 cm / 50 mm 1:3.5 rentrant

Message non lupar Jacques MAR » Mer 10 Jan 2018 09:18

:Hello:
Merci Arnaud et Marc,

@Arnaud : merci du rappel : allonger le tirage déplace la mise au point de l'infini, mais pas dans le sens auquel j'avais pensé :oops: .
Par contre il n'y a pas de lumière parasite dans le tube de l'interface (tout neuf) ni dans le fût de l'objectif; je viens de revérifier.
Pour ce qui est du pare-soleil, c'est une bonne idée; mais ces jours le soleil n'était pas vraiment le problème.

@Marc : merci de cette contribution basée sur tes propres expériences quasiment historiques. Ce retour est utile pour celles et ceux que l'utilisation de telles optiques intéresse.
Il est vrai que le verre fond, coule, avec le temps, on le voit aussi dans les éléments de vitraux originaux datant de plusieurs siècles : la partie basse s'épaissit au détriment de la partie haute (attraction terrestre).
L'histoire de la photographie n'offre pas encore assez de recul, à mon avis, pour constater cela. Je pense que le côté laiteux doit plutôt venir de la chimie utilisée dans certains verres (additifs ?) à certaines époques voire du type de silice.

Mais, pour - peut-être - en terminer sur ce sujet, je dirais qu'il n'y a qu'un intérêt photographique très limité à utiliser un Elmar sur un APN.
Même mes essais antérieurs avec l'excellentissime Summicron-M f:2 35 mm n'apportent pas grand chose au point de vue résultat optique : une bonne image, sans plus, pas meilleure que celle offerte par l'équivalent d'une optique Fuji conçue pour l'APN.

Je ferai une exception pour mon attelage macro, avec bagues (voire soufflet, j'ai ça en Nikon aussi) et Micro-Nikkor f:2.8 55 mm : là, sans bourse délier, je me suis doté d'une capacité macro-photographique améliorée.

Bref : on s'amuse ... mais je dois dire que c'est un plaisir de pouvoir tester de vieux cailloux sans être obligé de passer par le film ... même si les conditions sont biaisées. Les résultats ne sont pas historiquement corrects.

:Tchin:
Modifié en dernier par Jacques MAR le Ven 19 Jan 2018 09:22, modifié 1 fois.
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Re: Leitz Elmar 5 cm / 50 mm 1:3.5 rentrant

Message non lupar Arnaud SAUDAX » Mer 10 Jan 2018 11:18

Jacques MAR a écrit:Pour ce qui est du pare-soleil, c'est une bonne idée; mais ces jours le soleil n'était pas vraiment le problème.

Son nom ne limite pas la fonction de cet accessoire indispensable à éliminer les rayons parasites venant du seul soleil ! Par temps couvert, les rayons parasites viennent de partout et n'en sont que plus nocifs... D'ailleurs Leitz proposait des pare-soleil adaptés à chacun de ses objectifs et leur donnait une forme rectangulaire...
Bon amusement ! :Tchin:
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Re: Leitz Elmar 5 cm / 50 mm 1:3.5 rentrant

Message non lupar marc nagel » Mer 10 Jan 2018 12:00

Tout à fait Jacques, je vois aussi ces essais comme des "amusements". Pour ma part, peut-être y a-t-il une once de jalousie "subliminale" : avec mon Fuji X100S, je ne peux pas remplacer l'objectif ! Fichtre !
Quant à Arnaud, je me savais "maniaque", je veux dire pointilleux en toutes choses. Mais là, non seulement il a raison, mais je crois qu'il nous dépasse tous en perfectionnisme...
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Re: Leitz Elmar 5 cm / 50 mm 1:3.5 rentrant

Message non lupar marc nagel » Ven 12 Jan 2018 18:09

Je monologue, malgré ce risque assumé je reviens sur l'intérêt des objectifs anciens montés sur les APN à faible tirage : quand on voit le caractère "hors de prix" en numérique des télés et longues focales à grande ouverture, je crois qu'il y a là un champ d'application particulièrement intéressant pour les objectifs anciens de qualité. Surtout en portrait, où ils peuvent offrir une grande douceur de rendu et des arrières plans parfaitement fondus. Et là, si on a la sagesse de laisser tous les "curseurs" au neutre, la salade des pixels ne mangera pas la figure de votre petite fille avec ses "effets de bord" et de "texture". Par ce fait miraculeusement accompli, elle sera ravie de ne pas avoir l'air de sortir du Musée Grévin...
Pour ne pas rester dans le vague, je recommande particulièrement mes trois mousquetaires :hurle: : le Super Takumar 85mm f1,9, le Nikkor 105mm f2,5, et le Zeiss Iéna 200mm f2,8 en 42 à vis. La chose est dite.
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Re: Leitz Elmar 5 cm / 50 mm 1:3.5 rentrant

Message non lupar Jacques MAR » Ven 12 Jan 2018 19:50

marc nagel a écrit:Je monologue, malgré ce risque assumé je reviens sur l'intérêt des objectifs anciens montés sur les APN à faible tirage : quand on voit le caractère "hors de prix" en numérique des télés et longues focales à grande ouverture, je crois qu'il y a là un champ d'application particulièrement intéressant pour les objectifs anciens de qualité. Surtout en portrait, où ils peuvent offrir une grande douceur de rendu et des arrières plans parfaitement fondus. Et là, si on a la sagesse de laisser tous les "curseurs" au neutre, la salade des pixels ne mangera pas la figure de votre petite fille avec ses "effets de bord" et de "texture". Par ce fait miraculeusement accompli, elle sera ravie de ne pas avoir l'air de sortir du Musée Grévin...
Pour ne pas rester dans le vague, je recommande particulièrement mes trois mousquetaires :hurle: : le Super Takumar 85mm f1,9, le Nikkor 105mm f2,5, et le Zeiss Iéna 200mm f2,8 en 42 à vis. La chose est dite.


:Hello:
Merci une fois encore, Marc, de cet échange.

Ouah ! Pour ce qui est de tes mousquetaires j'en ai deux sur les trois mentionnés dont un immédiatement utilisable, le Nikkor (le mien est un Micro-Nikkor 105mm f:2,8, mais il devrait faire le travail, étant une excellente optique). Je n'ai pas encore d'interface 42 mm vissant, mais je dispose d'un Super MC Takumar 85mm ( mais le mien ouvre à f:1.8 ).
Mais pour le portrait, cela me donnerait (pour le Nikkor avec l'APS-C) du 160 mm environ (157.5 précisément) ce qui tire trop vers le télé; et du 130 mm environ (127.5 précisément) pour le Takumar, un peu télé également.
J'ai aussi deux Sonnar 85 mm, l'un ouvrant à f:2.0 (monture Contarex) et l'autre ouvrant à f:2.8 (monture C/Y). Ce devraient être de bonnes optiques. Même remarque pour ce qui est du portrait tirant sur le télé.

Pour avoir un bon 85 / 90 mm (l'objectif à portrait idéal), il faudrait un 55 mm. J'ai bien un superbe Minolta Rokkor PF 58mm 1.4 qui passait pour une très bonne optique ... mais pas encore d'interface pour Minolta.

Bref, il y a de quoi faire pour chercher la douceur des optiques anciennes et arriver à un rendu de qualité "à l'ancienne". Je pense que j'opterais pour le N/B dans ce cas.
Il va me falloir dénicher des modèles, de l'équipement de studio, etc. "On ne meurt pas d'une overdose de rêve" (G. Lacroix).

:Tchin:
Jacques

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Re: Leitz Elmar 5 cm / 50 mm 1:3.5 rentrant

Message non lupar marc nagel » Sam 13 Jan 2018 17:20

50, 55, 58mm : "c'est un peu court jeune homme !" (La maison basque d'Edmond Rostand n'est pas très loin de chez moi...)
Jacques, plaisanterie mise à part, je suis tout à fait en accord avec toi pour ce qui se rapporte au cadrage des objectifs 24x36 anciens sur APS/C avec leurs coefficients correctifs "apparents". Mais ramage n'est pas plumage et il est plus que jamais nécessaire de garder à l'esprit nos vieilles habitudes acquises avec le 24x36. Car en fait tout a changé pour ne rien changer, un 50mm qui donne "l'illusion" d'être un 80 reste bien évidemment un 50 pour ce qui est de sa perspective. C'est là que le bât blesse : je veux dire que quand tu t'approches de ton cher personnage pour le cadrer "portrait" un peu serré, il te fait le coup d'Astérix chez les Helvètes :Asterix: avec gros nez et petites oreilles. Je t'accorde volontiers que cela n'est pas aussi caricatural, néanmoins la photo en est subtilement et imperceptiblement gâtée. Je le crie donc sur les toits : :hurle: pas de portraits en APS/C en dessous de 80/85mm. Il ne faut surtout pas retenir les avis des journalistes photos sur ce point, d'ailleurs eux-mêmes se gardent bien d'utiliser les 50 pour ce genre d'exercice...
Bien sûr, je parle portrait "classique", comme l'a montré Bill Brandt, en photographie tout est toujours possible. Notre médium est libre.
J'oubliais, tu as raison : les anciens macros autour des 100mm, sont aussi d'excellents substituts pour le portrait...
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Re: Leitz Elmar 5 cm / 50 mm 1:3.5 rentrant

Message non lupar Jacques MAR » Sam 13 Jan 2018 19:12

marc nagel a écrit:50, 55, 58mm : "c'est un peu court jeune homme !" (La maison basque d'Edmond Rostand n'est pas très loin de chez moi...)
Jacques, plaisanterie mise à part, je suis tout à fait en accord avec toi pour ce qui se rapporte au cadrage des objectifs 24x36 anciens sur APS/C avec leurs coefficients correctifs "apparents". Mais ramage n'est pas plumage et il est plus que jamais nécessaire de garder à l'esprit nos vieilles habitudes acquises avec le 24x36. Car en fait tout a changé pour ne rien changer, un 50mm qui donne "l'illusion" d'être un 80 reste bien évidemment un 50 pour ce qui est de sa perspective. C'est là que le bât blesse : je veux dire que quand tu t'approches de ton cher personnage pour le cadrer "portrait" un peu serré, il te fait le coup d'Astérix chez les Helvètes :Asterix: avec gros nez et petites oreilles.


Pour répondre à cette première tirade du nez (à moins que ce ne fut une tirée de mon oreille), j'avoue que c'est le genre d'info que je cherche à glaner.
Aussi, Marc, je t'en remercie.

Pour faire simple (et résumer ce que tu m'as dit) : mieux vaut un 100-120 mm monté sur un APS-C qu'un 55-58 mm. Bon, je vais essayer avec le Micro-Nikkor 105 mm et je pense aussi essayer avec le Takumar (je vais commander une bague 42 mm).

Je crains quand même que - malgré un cadrage laissant de l'espace autour du visage - j'obtienne cet effet un peu aplatissant du télé. Déjà un 135 mm en plein format (souvenir d'argentique) provoquait un tel effet; j'utilisais aussi du 200 mm et c'était pire encore. Difficile, par exemple de travailler à pleine ouverture pour avoir les yeux nets avec le bout du nez et les oreilles légèrement floues, car les différents plans du visage sont très rapprochés les uns des autres.

Vivement le printemps.

:Tchin:
Jacques

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Re: Leitz Elmar 5 cm / 50 mm 1:3.5 rentrant

Message non lupar marc nagel » Sam 13 Jan 2018 20:01

Mon cher Jacques, nous sommes bien d'accord pour dire que tout cela est plaisant et ne cherche pas à morigéner. Pour le 200 à grande ouverture je suis d'accord avec toi, il n'est pas au mieux de sa forme pour cadrer les visages, d'ailleurs, à feuilleter les magazines, on voit que les photographes de mode l'utilisent essentiellement pour le portrait en buste, voire en pied, tout en atomisant l'arrière plan... Avec les objectifs de 100, tu ne risques pas grand chose (en termes de déformations). De toutes façons, je t'assure que Madame préfère la galette à la patate. Ainsi sont les femmes et les télés de 100 les suivent...
De plus, avec ton 85 1,8 , comme aime à le dire mon petit fils, tu es "pile-poil !" et le compromis est vraiment idéal. Heureux homme que tu es...
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Re: Leitz Elmar 5 cm / 50 mm 1:3.5 rentrant

Message non lupar marc nagel » Mar 16 Jan 2018 18:26

Je donne là une suite à la "perspective" donnée par les objectifs de 50mm. Comme le disait avec justesse Sempé : "Rien n'est simple et tout se complique..."
En effet, même si le langage photographique de "tous les jours" laisse entendre que c'est la focale qui contrôle l'effet de perspective, nous devons en réalité comprendre que parler de la perspective d'un objectif implique nécessairement une référence tacite à la distance de prise de vue. Dans cette nouvelle façon de voir, la règle devient : la perspective dépend essentiellement de la distance de prise de vue. Et cette "règle" colle impeccablement au portrait.
C'est pourquoi un petit télé (ou un long foyer) qui nous "empêche" d'approcher de trop près le sujet photographié nous donnera de meilleures proportions et a fortiori un meilleur portrait. L'objectif n'a pas de cerveau comme nous-mêmes pour corriger la perception immédiate des choses, il est optiquement intransigeant, c'est pourquoi la photographie nous fait prendre conscience d'une disproportion évidente dans le visage d'un sujet "portraituré" de trop près, disproportion impossible à déceler dans la vision physiologique ordinaire, et dont l'étrangeté ne nous apparaît que dans le "regard" photographique. Et c'est heureux, sinon les jeunes gens cesseraient de se regarder d'aussi près les yeux dans les yeux...
Compte tenu du resserrement du cadre des demi-formats (APS/C et Micro 4/3) qui oblige déjà à un certain recul, je pense que, pour le portrait, le 85 est idéal pour l'APS/C et le 75 , à cause du cadrage encore un peu plus resserré, sera parfait pour le Micro 4/3. En toute honnêteté, nous n'avons là affaire ni à un 130, ni à un 150, les coefficients de conversion de focale ne signifient pas grand chose, ce sont des propos de marketing, ils n'existent que pour donner une idée du cadrage aux habitués du 24x36. L'important, pour le portrait, est d'utiliser son objectif "tel qu'en lui-même" dans la zone relativement étendue qui correspond à une distanciation optimale. :boing:
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Re: Leitz Elmar 5 cm / 50 mm 1:3.5 rentrant

Message non lupar Arnaud SAUDAX » Mar 16 Jan 2018 19:30

:Hello: C'est ben vrai, tout ça ! Il semblerait beaucoup plus logique de donner l'angle embrassé par le couple objectif - capteur que de se rapporter à un "équivalent 24 x 36"...
Les premiers objectifs à portrait, les Petzval du temps du daguerréotype, avait un angle de couverture de moins de vingt degrés, ce qui correspond effectivement à un petit télé... Une autre norme qui a eu cours, c'est que pour former une image "naturelle à voir" l'objectif devait avoir un diamètre au moins égal à l'écartement des yeux... Il y a eu aussi une époque où l'on considérait que toutes les verticales devaient rester parallèles. Sic transit gloria mundi... :turlututu:
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Re: Leitz Elmar 5 cm / 50 mm 1:3.5 rentrant

Message non lupar marc nagel » Mer 17 Jan 2018 11:39

Bien pire que les fuites des parallèles dues à un "mauvais" positionnement de l'appareil, c'est l'absence d'orthoscopie de beaucoup d'objectifs qui me chagrine le plus, même si, avec photo-truc, on peut, paraît-il, redresser tout çà à coups de marteau sur un ordinateur.
Pour en revenir au devenir de notre monde (O tempora, o mores...) et, quand bien même les adages latins -mais sur un "forum" quoi de plus normal- nous rangent parmi "les vieux de la vieille" (dans son genre un film parfait), je dirai que "l'imagerie moderne" nous habitue au médiocre avec les Webcam et les objectifs de vidéo-reportage qui abusent sans vergogne des plans rapprochés fauteurs de "gros nez". Il n'y a qu'à voir une sortie de la chambre des députés, où l'interviewé à la patate avec, qui plus est, un col blanc totalement solarisé accompagné d'une surexposition complètement percée sur sa calvitie, ou sur son front, dus à un éclairage foutage de gueule, et ne voyez pas là un relâchement de langage mais un sens propre. Bref, un travail indigent :( qui ne serait pas passé à l'écran il y a seulement quelques années...
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