Pathé 4,75 mm

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Claude A
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Pathé 4,75 mm

Message non lu par Claude A » mer. 7 mai 2014 09:59

Pathé a lancé en 1956 le format "panoramique" 4,75. Il était obtenu en divisant en deux du 9,5mm spécialement perforé pour cet usage. Un peu comme Kodak qui a lancéd le 8mm par division du 16 en deux bandes. L'originalité de ce format était l'horizontalité, tant en prise de vues qu'en projection.

Ce format n'a existé chez les revendeurs que du milieu de l'année 1956 jusqu'à début 1959. Il se traduisait par la fourniture d'une caméra et d'un projecteur spécifiques.

La caméra, c'était la Lido. déclinée en plusieurs versions selon qu'elle pouvait filmer en 9,5 "classic" ou en "duplex". Et le projecteur était le Monaco, qui connaitra lui aussi différentes versions.

Le succès ne fut pas au rendez vous malgré les importants moyens promotionnels déployés par Pathé qui était soutenu par l'anglais Pathescope. Et puis ces temps étaient difficiles pour l'innovation, essentiellement pour des questions de marasme économique.

Ce matériel est plutôt rare, mais on en trouve quelquefois sur les sites de vente aux enchères:

monaco_ebay_2014_05.jpg


Disposez vous de compléments d'information sur ce sujet? Merci.
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Re: Pathé 4,75 mm

Message non lu par Sylvain Halgand » mer. 7 mai 2014 13:19

Bonjour Jean-Claude,

mets une copie d'écran de l'annonce Ebay, sinon d'ici peu, le lien aboutira nulle part. Les annonces une fois terminées, restent de moins en moins longtemps accessibles sur Ebay.
-

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Re: Pathé 4,75 mm

Message non lu par Sylvain Halgand » jeu. 8 mai 2014 18:19

Merci Jean-Claude.
-

Jacques MAR

Re: Pathé 4,75 mm

Message non lu par Jacques MAR » jeu. 8 mai 2014 18:46

:Hello: Merci Claude,

J'ignorais totalement ce format (ou cette exploitation du film 9.5, pour être plus précis).
Intéressant et compliqué. :o
Il est vrai que contrairement à ce qui se passait en France, le 9,5 avait peu d'adeptes en Suisse (et, si je ne me trompe pas, ailleurs en Europe et dans le monde), même si ce format était meilleur (plus grand) que le double-8.
Ici, les fanatiques de ciné, les pro et les riches passaient au 16 mm. Il est vrai que Paillard-Bolex tirait le marché.

En fait, le 16 mm à la production ne coûtait jamais que 2 fois plus cher que le 8 mm pour un résultat bien meilleur (en 16 mm on ne jouait pas dans la même ligue). Bien entendu le matériel (prise de vue et projection) était nettement plus coûteux. Et, avec le 16 mm, on était nettement plus près de la tentation d'y mettre le son (ce qui coûtait pas mal quand il fallait poser la piste magnétique après coup, j'imagine).
.

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Arnaud SAUDAX
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Re: Pathé 4,75 mm

Message non lu par Arnaud SAUDAX » jeu. 8 mai 2014 19:35

Jacques MAR a écrit :En fait, le 16 mm à la production ne coûtait jamais que 2 fois plus cher que le 8 mm
:Hello: Voila bien un calcul de Suisse Helvète ! L'image est deux fois plus large, mais elle est aussi deux fois plus haute... Et je pense aussi que la cadence de prise de vue "normale" est plus élevée en 16 qu'en 8 mm. (Je dirais 24 et 16 i/s) Pour une même durée de projection, le 16 est donc 4 à 5 fois plus cher que le 8. :turlututu:
Le film dont parle Claude avait bien 9,5 mm de large, mais avec deux rangées de perforations. La caméra Duplex pouvait être utilisée soit en 9,5 classique (mais avec le film double perforation) sans découpe du film, soit en panoramique et le film devait être refendu après traitement. Il n'y avait donc pas la possibilité de changer de format en cours de film, et je ne sais pas quelles étaient les sécurités pour ne pas repasser un film en format "classique" et éviter qu'il ne soit refendu au labo...
La caméra Lido Duplex avait son homologue mono-format, la Lido Classic. En plus de la griffe double, la Duplex se reconnait à son viseur qui permet de visualiser les deux formats. En théorie, car il y a des Duplex dont le mécanisme a été transformé pour le 9,5 standard, sans doute après l'abandon du film double perfo. :gratgrat:
Iconomécanophile chauvin...

Jacques MAR

Re: Pathé 4,75 mm

Message non lu par Jacques MAR » jeu. 8 mai 2014 21:38

:Hello:
L'image est deux fois plus large, mais elle est aussi deux fois plus haute...
Au temps pour moi, Arnaud !
24 i/sec me semble correct et même souhaitable aussi pour le 8 mm (même si certains - la plupart - travaillaient encore en 16 i/sec.).
le 16 est donc 4 à 5 fois plus cher que le 8
Je dois bien te donner raison ! :oops:

En fait c'était juste pour savoir si tu étais bien à ton affaire !

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Re: Pathé 4,75 mm

Message non lu par Claude A » ven. 9 mai 2014 10:43

:Hello:
Je vais essayer de fournir quelques éléments pour appuyer tous vos propos.

Mais d'abord, les formats de film en question:
lido1.jpg
A gauche le 9,5 normal, au milieu le film 9,5 duplex avec ses deux perforations par image et à droite le 4,75 obtenu en coupant en deux le précédent.
On notera que la perforation du 4,75 se trouve légèrement décentrée. Cela a son importance si on considère qu' à cette époque on conseillait d'enrouler le film sur les bobines avec l'émulsion à l'extérieur et qu'il devait donc passer dans le couloir de projection avec l'émulsion vers l'objectif.

Le film 9,5 duplex coutait exactement le même prix que le film 9,5 classique. Le 4,75 était donc 2 fois moins cher que le 9,5 pour un rendement image demeurant supérieur au super8.

Pour les caméras:
-Caméra Lido "classic" qui n'acceptait que le 9,5 classique à une perforation
-Lido "duplex", qui elle filmait en 9,5 duplex double perforation en position verticale, mais aussi en "monoplex": le 4,75mm, en position horizontale. Le film devait alors être retourné dans la caméra comme pour le 8mm, et être coupé en deux par le labo de développement.
-Lido "universelle" qui acceptait aussi bien le "classic" à une perforation que le "duplex" à deux perforations.

La majeure partie des caméras Lido duplex invendues en 1960 a été transformée en "classic", en particulier par les établissements Photo Cinéma MULLER au 14 rue des Plantes à Paris.
Ce revendeur fournissait d'ailleurs auprès de ses confrères une petite brochure pour transformer les caméras "duplex" en "classic".
lido2_red.jpg
Ce document comporte 3 pages et 35 points d'instruction, il fallait être motivé! Tout ça pour modifier la position de l'unique griffe et enlever ce qui devenait superflu pour le 9,5 classique.

Pour le projecteur:

Le projecteur Monaco n'a connu qu'une version "Duplex".
Toutefois le stock de projecteurs invendus a lui aussi était modifié pour ne plus passer que le 9,5 classique, avant que ne sorte une version modifiée d'origine caractérisée par la présence d'un seul porte objectif fin 1959.
A noter que la présence de deux porte objectif n'imposait pas l'achat de deux objectifs, on pouvait très bien balader l' objectif d'un porte objectif à l' autre. Le porte objectif de droite étant dévolu à la projection du 4,75. Et celui de gauche à la projection du 9,5 classique ou duplex. D'ailleurs le choix des objectifs, 25 ou 40 mm de focale en général et quand il y en a deux, n'a rien à voir avec le format, c'est juste un luxe sur la taille de projection. Les manipulations pour adapter le projecteur Monaco à la projection d'un de ces trois formats étaient finalement assez ardues contrairement à ce que prétend la notice. Mais le Monaco est un très bon projecteur de films, novateur sur bien des points de construction et en particulier la motorisation: aucune courroie de transmission. Les deux seules courroies sont les deux courroies ressort d' entrainement des bobines, en notant que la courroie ressort était indispensable car c'est la seule qui permet le patinage par frottement.



Dés que j'ai un peu de temps je complète en faisant des photos. Mais déjà on peut comprendre qu'il ne faut pas acheter une caméra Lido ou un projecteur Monaco sans examen du matériel car on a toutes les chances de tomber sur des appareils dont l'intégrité a été mise à mal.
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Re: Pathé 4,75 mm

Message non lu par ROCHEVALIER Michel » ven. 9 mai 2014 13:15

:Hello: Claude,

Peut-on dire que le 4,75 Monoplex est l'équivalent du Super 8mm ( on retournait la bobine, et ensuite la pellicule était coupée en deux après développement ?)
Une belle phrase mal orthographiée, c'est comme une belle femme mal maquillée. ORTHOGRAPHIX

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Re: Pathé 4,75 mm

Message non lu par Patrick Salètes » ven. 9 mai 2014 13:17

Tu veux plutôt parler du "double 8", Michel ?
http://www.familymovie.fr/Fabricants-Pe ... ouble8-DS8
Modifié en dernier par Arnaud SAUDAX le ven. 9 mai 2014 13:57, modifié 1 fois.
Raison : Pose des balises URL...
Merci, Sylvain!.... et merci à vous tous!

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Re: Pathé 4,75 mm

Message non lu par Claude A » ven. 9 mai 2014 14:28

:Hello: En effet Patrick, le super 8 était un format de film en cassette. Alors que le 8mm était un "faux" format obtenu à partir d'un film 16 mm avec une perforation spécifique au 8, sur simple bobine que l'on devait retourner dans la caméra pour impressionner la deuxième partie.
C'est donc bien au 8 mm que l'on peut comparer le 4,75 et pas au super 8.

Si les ingénieurs Pathé avaient eu l'audace de créer un format 4,75 en cassette comme pour le super 8, l'histoire de Pathé en tant que fabricant de matériel ne se serait peut être pas arrêté si brutalement en 1960. En effet, les difficultés liées à la maîtrise de ce format 4,75 par les particuliers et les laboratoires auraient alors été négligeables. Mais je pense que les ingénieurs Pathé ne voulaient pas totalement abandonner le 9,5. Ils ont été trop frileux et ce fut une grosse erreur. Le 9,5 était pourtant bien né en cassettes, que ce soit pour les caméras ou les projecteurs. Le 4,75 offrait une image supérieure au super8, une image que pathé qualifiait abusivement de panoramique mais qui était quand même de l'ordre de 3/2 quand le super8 n'offrira jamais qu'un pauvre 4/3 aujourd'hui dérisoire par rapport à nos écrans 16/9. J'en sais quelque chose, moi qui maintenant numérise mes vieux films super 8 et qui pleure devant un écran télé avec deux grosses bandes noires de part et d'autre du film. :ronchon:

Je rappelle que le 9,5 était fabriqué en partageant en trois le 35 mm spécialement perforé au pas du 9,5 et qu'il n'aurait pas été beaucoup plus difficile de partager la bande 35 mm en 6.

Toutefois la cadence de passage du 9,5 et du 4,75 était de 16 images par seconde alors que le matériel super 8 tournait en 18 images par seconde, si je ne me trompe pas.

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Re: Pathé 4,75 mm

Message non lu par ROCHEVALIER Michel » ven. 9 mai 2014 15:03

:Hello: Je m'aperçois que je ne suis pas meilleur pour le 8mm que pour la ponctuation . :D ( :Hello: Arnaud)

Pourtant, mon père m'avait offert pour mes 16 ans, une Paillard Bolex P1.Je devrais me souvenir du format :ronchon: !
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Re: Pathé 4,75 mm

Message non lu par Arnaud SAUDAX » ven. 9 mai 2014 15:27

Claude A a écrit :Je rappelle que le 9,5 était fabriqué en partageant en trois le 35 mm
Un problème de la perforation entre les images était que cela pouvait générer une bande de surdéveloppement lors du développement en continu, l'agitation des bains étant plus importante au droit de la perforation. Cela ne se produisait évidemment pas quand les amateurs développaient eux même leurs films en cuve, sur cadre... pour pallier ce défaut, les films d'édition étaient exposés et développés à partir d'un film 35 mm, puis refendus et perforés.
Par contre, je ne pense pas que les films vendus vierges étaient obtenus à partir de films 35 mm avec une perforation Edison... :gratgrat:
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Re: Pathé 4,75 mm

Message non lu par Claude A » ven. 9 mai 2014 16:20

:Hello: Tu as peut être bien raison Arnaud, j'ai extrapolé un peu vite.

Mais je n'ai jamais dit que le film 35 mm utilisé était perforé au pas Edison.

Pour les films d'édition, voici la procédure:

D'abord était réalisé un film master à l'aide d'un appareil avec des prismes qui réduisait le film 35 mm d' origine en trois bandes 9,5 négatives sur un film 35 mm spécialement perforé au pas du 9,5:
1_negatif35.jpg

On utilisait ensuite ce type de film vierge positif dont je dispose de quelques mètres, préperforé au pas du 9,5:
2_perfo_neg copie.jpg
pour faire un tirage par contact.

On obtenait ça:
3_positif35_9,5.jpg
il ne restait plus qu'à couper les bandes de 9,5mm:
4_positif9,5.jpg

Pour le film vierge en 9,5 mm pour amateur, je ne dispose en effet d'aucune information précise sur la manière qui permettait de le fabriquer et je suis demandeur. :Hello:
Sachant que la pellicule était fabriquée en grande largeur (à mon avis 70mm) par l'usine Kodak Pathé de Vincennes et qu'on taillait ensuite dedans pour sortir les différents formats substandard de films vierges destinés aux amateurs, mais comment? Par quelles étapes?
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Re: Pathé 4,75 mm

Message non lu par Arnaud SAUDAX » ven. 9 mai 2014 17:23

:Hello: J'étais persuadé avoir entendu dire que le film était perforé au pas du 9,5 seulement après le développement...
Chez Kodak, d'après un copain, le film était couché sur des rouleaux d'un mètre de large ou plus... La refente, dans les différents formats commerciaux, devait tenir compte des défauts de coulage et autres irrégularités.
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Re: Pathé 4,75 mm

Message non lu par Claude A » ven. 9 mai 2014 17:45

Je ne m'étendrais donc pas sur ce sujet, après tout il a pu y avoir plusieurs techniques de fabrication suivant les époques. En attendant qu'un ancien de Vincennes se manifeste. :Hello:

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Re: Pathé 4,75 mm

Message non lu par Sylvain Halgand » ven. 9 mai 2014 19:51

S'étendre alors que le film était couché...
-

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Re: Pathé 4,75 mm

Message non lu par Claude A » ven. 9 mai 2014 21:17

Bonsoir Sylvain.

J'ai trouvé deux videos qui montrent la fabrication des films dans une usine belge en 1958 sur le site "petapixel":

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... J6w1esVcoY

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... -d0W6hMxwo

Le support initial brut à base de cellulose faisait 1m50 de large. Cette chaine de production concerne le format 120 pour appareil photo. Mais cela ne nous avance pas en ce qui concerne le 9,5. :ronchon:

14 tonnes d'argent par semaine! :turlututu:

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Re: Pathé 4,75 mm

Message non lu par Claude A » dim. 11 mai 2014 18:40

:Hello: Je ne voulais plus en parler pour des questions de prudence mais après mures réflexions je me dédis. Je suis certain qu’en avril 1955 les ingénieurs de chez Pathé prévoyaient la fabrication par Kodak du film Duplex 9,5mm à deux perforations à partir d’ une bande de 28,5mm prise dans une bande de 35mm au pas du 9,5 pour donner naissance à 3 bandes de 9,5mm Duplex pré-perforées. Par contre, comme je l'ai dit, je ne sais pas si le film 9,5 classique était fabriqué de la même façon en 1955, mais il n’y a pas de raison pour qu’il n’en soit pas ainsi. Les ingénieurs Pathé prévoyaient aussi de fournir le film 9,5 Duplex en chargeurs retournables. C’était absolument génial, mais cela ne s’est pas fait pour des questions de coût. En effet le film 9,5 Duplex était vendu exactement au même prix que le 9,5 classique et le mètre de film en 4,75 revenait donc deux fois moins cher. Le conditionner en chargeur aurait augmenté son prix de vente et on perdait donc un argument commercial fort. C’est bête, non ?

Puisqu’on parle de films, on va rester sur le film Duplex pour l’instant. Il s'agit donc d'un film à double perforation inter image:
phot1b_duplex_form.jpg
phot1aa_pub.jpg
phot1ab_pub.jpg
Le monoplex 4,75 mm étant le résultat du partage en deux de ce film en laboratoire et après exposition.


Annoncé au printemps 1955, sorti confidentiellement en décembre 1955, commercialisé au printemps 1956, tout le matériel en 4,75mm se vendait encore en 1958 (voir les dépliants publicitaires Pathé), et même début 1959 pour la Lido Duplex, quoiqu' il devenait peut être très difficile au début de 1959 de trouver encore du film duplex et surtout de le faire développer en monoplex 4,75.
Du fait de la disparition de la SCIP, plus rien ne devait en effet obliger Kodak à fournir ce genre de film.

En rappelant ici que lorsque Charles Pathé a vendu l'usine de fabrication de film de Vincennes à Kodak en 1927, Kodak s'engageait dans le contrat de vente à continuer de fournir le film 9,5mm nécessaire aux besoins de Pathé. Il n'est pas évident que Kodak ait facilement accepté et sans contrepartie de fabriquer un film duplex à double perforations alors que rien ne l'y obligeait et qu’il concurrençait son activité en 8mm.

On trouve encore camera Duplex et projecteur Monaco dans des publicités anglaises et française de 1958. Et une publicité pour le projecteur Monaco dans le numéro de décembre 1958 de la revue "Le Cinéma Chez Soi". Malgré les fins annoncées de la SCIP et de Pathéscope.

Le succès du système Duplex n'étant pas flagrant, mais aussi le marasme économique conjoncturel aidant, Kodak a du trainer les pieds pour continuer à fabriquer le film Duplex.
Soit une commercialisation du film duplex inférieure à 3 années, de mi 1956 jusqu' au tout début de 1959.

Voici une image d’une bande d’essai fournie avec une caméra duplex au début de 1959, sans doute le chant du cygne. Noter la date de l'épreuve, 9 février 1959 :
phot2_film_essai.jpg
La SCIP disparait à la fin de 1958 et son catalogue avec elle, ses activités étant reprise par EPC pour quelque temps.

Cette boîte de film coûtait en 1957 prés de 2000 francs, soit l'équivalent de 40 euros en 2012:
phot3_boite_mpex.jpg


La date de péremption indiquée sur cette boîte est "novembre 1957", ce qui semble indiquer qu’elle était à la vente au milieu de l’année 1956 ?
La notice contenue dans la boîte est une notice Kodachrome standard, aucune référence n'est faite au système duplex. J'en déduis que la SCIP se chargeait des développements des films réalisés avec ses caméras. Au moins pour le 9,5.

Cette nouvelle appellation pour un film 9,5 a contraint de donner un nouveau nom au 9,5 normal, le "classic": :lol:
phot3_classic.jpg
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Modifié en dernier par Claude A le dim. 11 mai 2014 19:16, modifié 4 fois.

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Re: Pathé 4,75 mm

Message non lu par Claude A » dim. 11 mai 2014 18:46

Le film impressionné devait donc être remis à son "revendeur habituel" qui se chargeait alors de l'envoyer pour développement à la Société Commerciale et Industrielle Pathé, 14, avenue de la plage à Joinville le Pont. Ou bien directement à cette adresse d’après la notice contenue dans le cartonnage du film.
phot4_notice.jpg
Ceci semble clairement signifier que la SCIP se chargeait elle-même du développement des films 9,5mm. Je ne sais rien sur le développement des films 8 et 16mm puisque Pathé fabriquait aussi du matériel dans ces formats, et en particulier la Lido.

Voici les films commercialisés par pathé en 1958 :
phot5_films.jpg


J’ai donc plusieurs questions en suspens : quelle était la durée de validité d’un film kodachrome à la fin des années 50 et qui se chargeait du développement des films 8 et 16mm? Et est-ce que Pathé sous-traitait à d’autres laboratoires?
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Jacques MAR

Re: Pathé 4,75 mm

Message non lu par Jacques MAR » dim. 11 mai 2014 19:53

L'occasion (en te remerciant, Claude) d'utiliser les chiffres fournis par les tenants du 9,5 pour constater ce qui suit :
  • 16 mm :.........1 minute de projection = 7,31 m. de pellicule 16 mm
    9,5 mm :.......1 minute de projection = 7,20 m. de pellicule spécifique 9,5
    double-8 :.....1 minute de projection = 3,65 m. de la moitié d'une pellicule 16 mm, donc
    ...................................(au niveau du prix) l'équivalent de 1,83 m de pellicule 16 mm
    super-8 :........1 minute de projection = 5,60 m. de pellicule spécifique super 8 (à 24 i/s) ou
    ..................................4,28 m de pellicule spécifique super 8 (à 18 i/s)
Donc le 16 mm est effectivement 4 fois plus cher que le double-8 (1,83 divisé par 7,31 donnant 0,25). Et Arnaud avait raison de corriger le tir.


Pour en venir à ce format Duplex, objet principal de ce fil, il est amusant de constater qu'alors que le format 9,5 était nettement meilleur que le double-8, comme la présentation/pub ci-dessus le montre, Pathé avait jugé utile d'en tirer un format plus modeste qui était lui très proche du double-8 pour ce qui de la surface de l'image (étriquée dans les deux cas). Je vois toutefois l'avantage, si j'ai bien compris, d'une image plus large, et ce n'était pas rien, en effet.

Mes souvenirs lointains sont que 9,5 mm n'avait pas la cote dans les pays autre que la France parce que la perforation au centre pouvait provoquer en cas de dérèglement de la caméra ou du projecteur des raies visibles sur le centre même de l'image (et souvent sur tout le film). Une griffe mal réglée provoquait moins de dégâts à l'image sur les double-8 ou les 16 mm, en raison de la position latérale à l'image des perforations.
Quand tout allait bien pas de problème, quand tout allait mal, bonjour les dégâts !

Avez-vous relevé cela ou en avez-vous des souvenirs ? Avec le Duplex on reste avec le même problème.

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Re: Pathé 4,75 mm

Message non lu par Arnaud SAUDAX » dim. 11 mai 2014 20:16

:Hello: Pour le développement du Kodachrome en France, le seul laboratoire à le faire était celui de Kodak à Sevran, secondé, dans les années 80 (?) par un second labo à Marseille (si mes souvenirs sont bons). C'était le cas pour les films "photo", mais je pense que c'était pareil pour les films ciné.
Tous ces détails historiques sur ce format si confidentiel sont très intéressants ! Il me semble aussi que Pathé proposait une autre caméra que la Lido pour ce format ?
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Re: Pathé 4,75 mm

Message non lu par Claude A » dim. 11 mai 2014 20:28

Bonjour Jacques, amha ces fables font parties de la guerre des formats livrée par Kodak pour favoriser sa camelote.

Cela a commencé par la main mise de Kodak sur l'usine Pathé de Vincennes.

Puis il y eut l'interdiction du 17,5 sous l'occupation, faite par les autorités allemandes à la demande d'Agfa qui avait adopté le 16mm.
Agfa, kodak, même combat. :lol:

Cela a continué avec le 9,5 auquel restaient fidèles, dans les années 50, France et Grande Bretagne.

D' un point de vue tout à fait personnel, si le matériel utilisé est en bon état d'entretien et de qualité, il n'y a aucun risque. (ne pas utiliser par exemple un Pathé Mirage, jamais)

Sur un plan plus généralement pragmatique, il semble qu'il y ait toujours des utilisateurs de 9,5 alors que le super 8 n'est plus pratiqué. :Hello:

Mais tu as raison, quand ça va mal.....
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Re: Pathé 4,75 mm

Message non lu par Claude A » dim. 11 mai 2014 20:40

Arnaud SAUDAX a écrit :... Il me semble aussi que Pathé proposait une autre caméra que la Lido pour ce format ?
Oui, caméra Lido et projecteur Monaco était relativement chers. Pour le 4,75, Pathé aurait proposé début 1956 de commercialiser une caméra National 3 Duplex dérivée de la National 2 et en 1958 de modifier le projecteur Mirage qui devait alors être couché sur le côté:
Mirage_475_mini.jpg
Mais mieux valait, pour ne passer que du 4,75, faire modifier artisanalement un projecteur Pathé Joinville, par exemple, ou un Pathé Marignan, plutôt que d'utiliser un Pathé Mirage dont la réputation est calamiteuse. (Joinville, Marignan, Francoeur ou Pathé 60 sont à quelques détails prés des déclinaisons commerciales du même projecteur, amha).

:Hello:
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Re: Pathé 4,75 mm

Message non lu par Claude A » dim. 11 mai 2014 21:05

Arnaud SAUDAX a écrit ::Hello: Pour le développement du Kodachrome en France, le seul laboratoire à le faire était celui de Kodak à Sevran, secondé, dans les années 80 (?) par un second labo à Marseille (si mes souvenirs sont bons).
:Hello: Dans son merveilleux livre "Une si jolie usine", François Sauteron situe la fin de Pathé-Kodak-Vincennes vers 1980. Dans les années 50 c'était cette usine qui fabriquait le film. Quand au laboratoire qui développait, je ne vois pas pourquoi il aurait fallu envoyer les films à Pathé Joinville pour qu'ils le renvoient ailleurs? Et un mystère de plus! :turlututu:

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Re: Pathé 4,75 mm

Message non lu par Arnaud SAUDAX » lun. 12 mai 2014 05:31

:Hello: Jusqu'à pas longtemps, j'avais un excellent ami qui a fait toute sa carrière chez Kodak (Il a été le président du Ciné-Flash-Club" de Vincennes durant plus de trente ans) et qui avait toujours des anecdotes intéressantes à raconter sur cette entreprise.
Je suppose que tous les films Pathé à traiter devaient être envoyés à Joinville. Peut-être y avait-il à Joinville des labos de traitement pour les films classiques (?) mais pour les Kodachromes, il pouvaient facilement être acheminé par navette à Sevran qui n'est qu'à quelques kilomètres. Pathé se chargeait peut-être du pré-conditionnement des films, tri selon la sensibilité, collage des films bout à bout, etc.
Ces points de détails sont rarement abordés par les historiens, mais ils expliquent parfois des évolutions majeures qui restent incompréhensibles sans eux.
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Re: Pathé 4,75 mm

Message non lu par Claude A » lun. 12 mai 2014 19:14

Merci Arnaud :Hello:

Je poursuis.
Au printemps 1955, du 6 au 16 mai, se tient à Paris la biennale photo cinéma. C’est un événement important pour les amateurs qui vont se presser pendant une dizaine de jours, du 6 au 16 mai, devant 332 stands. Dont le stand de Pathé où on appâte le chaland avec un nouveau format amateur, le 9,5 duplex. A partir de cet instant une campagne publicitaire va progressivement envahir les revues spécialisées. Mais pourquoi annoncer un nouveau format alors que rien n’est encore en vente et que les ingénieurs de chez Pathé en sont à peine à négocier avec Kodak la commercialisation du nouveau film 9,5 duplex et que le matériel nécessaire n’est pas encore bien défini ?

Voici la première publicité sortie dans le Sciences et Vie spécial biennale d’avril 1955 avec une caméra qui ne ressemble évidemment pas à la Lido puisqu’elle n’existe pas encore:
phot1.jpg
C’est que la mode est au cinéma professionnel panoramique, que ce soit le vistavision, 1,85/1, ou le cinémascope, 2,55/1. Et qu’en plus, des fabricants de matériel amateur, comme Emel avec son Panascope ou même Dimaphot, annoncent s’investir dans le panoramique. Mais à partir d’un 16mm au pas du 8 en projection normale. De là à s’alarmer de la possible perte d’une part du marché amateur pourtant fidèle depuis 32 ans, il ne se trouvait peut être qu’un pas que les dirigeants de Pathé ont bêtement et trop précocement franchi. Il n’y avait en effet pas péril en la demeure puisque le 9,5 était bien ancré chez les couches moyennes de la population alors que le 16, et le matériel qui l’accompagnait, ne s’adressait qu’aux personnes ayant une bourse bien pleine. Paradoxalement les amateurs se sont un peu lassés de cette arlésienne qui n’arrivera sur le marché qu’un an après la biennale avec la commercialisation du projecteur Monaco et de la caméra Lido. D'après mes notes, Elvico fabrique la caméra sous licence et Pathé Joinville fabrique les projecteurs. A vérifier.

Une petite photo de famille pour terminer, où on voit le projecteur Monaco avec trois bobines spécifiques de 100 m de 4,75 monoplex et une presse à coller Marguet. C’est en fait cette dernière qui est la vedette, car, si elle ne vaut pas grand-chose, elle est quand même très difficile à trouver en format « 9,5 », « 9,5 duplex » et ….« 4,75 monoplex».
phot2.jpg

(c'est tentant la bourse bien pleine, qui va craquer?)
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Re: Pathé 4,75 mm

Message non lu par Claude A » mar. 13 mai 2014 20:16

:Hello:

La caméra Lido

Elle est mise sur le marché dans le même temps que le projecteur Monaco. Il eut été un peu niais d’acheter l’un sans l’autre en considérant qu’il n’y a jamais eu de film d’édition en 4,75 comme cela existait pour le 9,5 classique à une perforation et le 8mm.

Il y a eu trois types de caméra Lido commercialisées sensiblement au même moment.

La Lido Duplex qui n’accepte que le film 9,5 duplex à deux perforations. En position verticale elle donne un film 9,5 « normal » de 15 mètres sauf qu’il présente deux perforations par image et qu’il ne peut donc être projeté qu’avec le projecteur Monaco. En position horizontale elle donne le film Monoplex 4,75 mm qui devra être retourné afin d’impressionner la deuxième moitié du film.9,5mm. Sur la question du coût au mètre de film, la publicité de l’époque ne mentait pas, on obtient bien 30 m de film 4,75 pour le même prix que 15 m de 9,5. Car, en 1957 par exemple, la bobine de film kodachrome 9,5 classique coutait 1903 francs en 15m, tout comme la bobine 15 m de kodachrome duplex, soit 40 euros 2012. Hors développement.
Lido_duplex.jpg
Un levier interne permet de positionner ou non un cache selon que l’on désire filmer en Duplex ou en Monoplex, à gauche de la bobine supérieure. Pas question de changer d’avis en cours de route !
Lido_duplex_ouvert.jpg

Principales caractéristiques :
Boîtier en alliage d’aluminium deux tons
Entraînement du film par débiteur central
Ecrou de pied au pas du congrès
4 vitesses commandées par bouton : 8, 16, 24 et 32 images par seconde
Viseur réticule lumineux avec correction de parallaxe
Un dispositif permettant de doubler le champ pour la focale 10mm
Indicateur de format (grande ou petite image)
Bouton déclencheur à verrou et avec une prise pour cordon Bowden
Levier à 4 positions :
«O » Blocage-sécurité
« I » prise de vue image par image en instantané
« P » image par image en pose (l’obturateur reste ouvert tant que le bouton déclencheur reste enfoncé)
« C » prise de vue cinématographique normale

Remarque : quand on dit de tenir la caméra horizontalement pour filmer en 4,75, cela se passe toujours clé de remontage vers le dessus. :turlututu:

La Lido Classic est une caméra 9,5 mm classique qui n’accepte que le film à une perforation. Elle est « minimalisée » sur l’aspect des caractéristiques, une seule vitesse, 16 images par seconde et pas de levier sélecteur à 4 positions : un seul emploi, la prise de vue cinématographique. Mais une Lido IV sortira en 1958 qui n’est rien d’autre qu’une Lido Classic avec les 4 vitesses et le levier sélecteur à 4 positions.

Et enfin la Lido Universelle qui combine les possibilités de la Lido Duplex et de la Lido Classic. Elle peut en effet filmer en 9,5 classique à une perforation, en Duplex 9,5 mm à deux perforations et en Monoplex 4,75mm. Elle a un aspect extérieur strictement comparable à la Duplex, sauf qu'il y a marqué "Universelle" sous "Lido": :D
Lido_universelle.jpg
Il suffit de soulever le débiteur pour passer du 9,5 classique au 9,5 duplex (que l'on filme en 4,75 sur la moitié du film ou pas), ce qui modifie aussi la position de la griffe d'entrainement:
Lido_universelle_9,5.jpg
Lido_universelle_4,75.jpg
En février 1957, presque un an après son lancement, la Lido Universelle coutait 46 237 francs, la Lido Duplex 30 825 francs et la Lido Classic 29 797 francs. A quoi il faut ajouter un objectif à monture C. En général un Som Berthiot F 1,9 de 20 mm qui coutait 10 665 francs auquel on pouvait encore ajouter un Hyper-Cinor à 12 293 francs. Une Lido Duplex avec objectif basique et Hyper-Cinor revenait donc en 1957 à 70 000 francs, soit aussi cher qu’un projecteur Monaco muni d’un seul objectif.

Le célèbre Pan Cinor coutait alors plus de 100 000 francs ! Et il nécessitait en plus l’emploi d’un viseur adapté. Pas pratique sur la Lido qui exigeait en 4,75 une prise à deux mains comme quand on tient une paire de jumelle.

Les caméras Lido Duplex sont difficiles à trouver car, comme je l’ai déjà dit, beaucoup ont été transformées en Classic et cela ne se voit que lorsqu’on ouvre la caméra. A ne pas acheter en ligne sans garantie. Enfin ces caméras ont presque toutes de petits manques de peinture aux angles. Cela provient de ce qu’elles étaient fournies dans une sacoche en simili-cuir, en plastique quoi, qui possédait sur le pourtour une p… de fermeture éclair qui frottait sur la caméra à chaque manipulation. :ronchon:

On parle d’une caméra « Orly » Duplex dans certaines documentations de 1955, mais ça c’était avant que ne soit présentée la Lido Duplex et je ne la rechercherai pas. :lol: Par contre, plus sérieux, la revue « le cinéma chez soi » de janvier 1956 présente une caméra National III "duplex" que l’on pourrait obtenir par transformation de la National II dont la conception date d’avant guerre. Je ne l’ai jamais vue en vrai, qu’en photo. De plus, rien ne la distingue d’une National II couchée à plat. Je suis d'autre part certain que les ingénieurs concepteurs de chez Pathé travaillaient au printemps 1955 à mettre du film Duplex dans des chargeurs de type H inversable. Or justement, la caméra National fonctionne avec un chargeur H. Sont ils allés au bout de leurs études? Et pourquoi auraient ils renoncé? Un nouveau mystère..... :gratgrat: Quoique, en estimant qu'il ne pouvait rentrer dans ce chargeur que 8 m de film, je peux comprendre son abandon, et la National III n'a peut être jamais existé que sur le papier. Allez savoir...

To be continued...
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Re: Pathé 4,75 mm

Message non lu par Claude A » mar. 13 mai 2014 20:33

Un dernier point pour dire que les Lido ont subi de petites évolutions au fil des séries, comme la modification du verrou de dos ou la modification du bouton de changement de champ du viseur:
duplex_bouton1.jpg
duplex_bouton2.jpg
C'est tout pour ce soir. :boing:
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Modifié en dernier par Claude A le mer. 14 mai 2014 13:18, modifié 1 fois.

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Re: Pathé 4,75 mm

Message non lu par Arnaud SAUDAX » mer. 14 mai 2014 05:02

:Hello: Dans le domaine des caméras aussi, il y a des choses à découvrir ! Entre autre sur l'histoire et le pourquoi de l'Histoire :turlututu:
Pour les collectionneurs, on peut dire que dans le même boitier que la Lido, les ingénieurs de Pathé avait aussi mis un mécanisme 16 mm. De quoi remplir une petite étagère pour cette petite famille. :Asterix:
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Re: Pathé 4,75 mm

Message non lu par Claude A » jeu. 15 mai 2014 23:51

:Hello: Merci de ta présence Arnaud.

Oui, mais la Lido 16 était un peu plus épaisse que la 9,5. Il y a eu aussi une 8mm. La seule caméra, je crois, que Pathé ait commercialisée dans ce format.


Caméra Lido, suite.

Ou: Chronique d’une naissance annoncée un peu trop vite.

La nouvelle caméra Duplex apparait dans le numéro hors série de Science et Vie du mois d’avril 1955 consacrée à la biennale photo et cinéma qui se tient à Paris. Elle est nommée dans le texte « caméra Orly » :
Orlyp.jpg
Notez l’étrangeté du parfait alignement des fentes des 4 vis sur le coté droit de la caméra.
La même photo de la même caméra apparait dans le numéro 1 de mai-juin 1955 de la revue « Le cinéma chez soi » :
Orly_Lidop.jpg
Elle est maintenant nommée en légende « caméra Lido » et elle a été un peu revisitée. Sur la face avant la mention Duplex a laissé la place au coq Pathé et à la mention « Lido ». Sur la face droite les vis sont presque effacées et apparaissent maintenant les mentions « Pathé » et 9,5 Duplex. Ces nouvelles mentions sont sans doute l’œuvre d’un précurseur de Photoshop. :lol: Un « 16 » à gauche de ces inscriptions me laisse perplexe. La publicité qui apparait en dernière de couverture montre cette même « Lido » avec la seule mention « Duplex » en face avant. Le numéro 2 de la même revue parait en août 1955 et fait le bilan de la biennale en parlant encore du système Duplex, toujours la même « pré » caméra Lido en photo. Le numéro 3 ne parle pas du système Duplex mais dans le numéro 4 de décembre 1955-janvier 1956 on s’étale en 4 pages sur l’ensemble « Duplex-Lido-Monaco ». Toutefois seule y est présentée une photo du projecteur Monaco, tel que nous le connaissons au jour d’hui. Pas de photo de la Lido mais une photo d’une National III qui ne se distingue en rien d’une national II. A nouveau aucun article sur notre sujet dans le numéro 5 de février-mars 1956. La première « vrai » photo de la caméra « Lido » paraitra dans le numéro suivant de mai 1956 au sein d’un article qui décrit sur plus de deux pages une projection en 4,75 sous le titre « Le film le plus économique du monde ».

En conclusion, il semble évident que la caméra Orly n’a jamais existé autrement que sous la forme d’une maquette faite à une époque où personne n’avait idée de ce à quoi ressemblerait la première et seule caméra Duplex. La mise au point tardive de la vraie caméra Lido par Elvico a sans doute retardé la sortie du système Duplex qui n’a vraiment été commercialisé qu’en avril-mai 1956. Exactement un an après la biennale de 1955.

On a réglé son compte à la caméra Orly, voyons maintenant le cas de la caméra National III.

A t- elle vraiment existé ? Elle est présentée début 1956, toujours dans la revue « Le Cinéma Chez Soi », page 34. Mais cette information a simplement pu fuiter des bureaux d’étude de la SCIP puisqu’il est avéré que les ingénieurs de la SCIP ont étudié en avril 1955 le garnissage avec 8m de film Duplex d’un chargeur type H modifié pour être retournable.
National3p.jpg
Notez que la caméra est posée à plat sur un côté, comme si cela suffisait à la faire passer pour une Duplex, alors que la Orly ou pseudo Lido est toujours représentée droite.
Sur un plan purement technique et considérant la structure de la caméra National II, je tiens la modification en Duplex pour étant possible. Mais seulement pour filmer en Monoplex 4,75 avec juste la modification de la position des griffes et en ayant posé un cache sur la moitié de la fenêtre optique de la caméra. Il serait en effet trop compliqué de permettre de filmer en 9,5 Classique, Duplex et en 4,75 Monoplex avec une caméra National transformée car il faudrait alors y implanter des organes de commande. Cela se verrait bien un peu, or cela ne se voit pas du tout, justement.


Le chargeur étudié par Pathé aurait donc bien été pressenti pour contenir 15 m de film Monoplex 4,75 en ayant retourné le chargeur pour exposer le film sur ses deux moitiés. Exactement comme pour le super 8, 10 ans plus tard. Sauf qu'à ce moment là le chargeur était en plastique jetable, rendant ainsi le chargement pratique et la procédure rentable.

La caméra National II, et donc la National III, n’est pas vraiment compétitive par rapport à la Lido Duplex qui apporte plus de possibilités avec un prix certainement serré pour promouvoir le système Duplex. La caméra Lido Duplex se charge avec une bobine de 15 m de film 9,5 Duplex pouvant offrir 30 m de film Monoplex 4,75 alors que l'utilisation d'un chargeur pour la National impose une limite de 15 m de film 4,75 en ne pouvant se garnir qu'avec 8 m de film 9,5 Duplex.

Et je n’ai jamais trouvé dans aucune série de prix Pathé de 1956 la mention d’un quelconque chargeur H garni de film Duplex.

En conséquence je me comporterais comme St Thomas et je ne croirais à l’existence d’une caméra National III que lorsque j’aurais vu, de mes yeux, au moins un chargeur H retournable.

On peut remarquer au passage que la revue "Le Cinéma Chez Soi" reparait après guerre pile poil au moment où Pathé commence à révéler son système Duplex.

Je poursuivrai avec les projecteurs Duplex dés que je disposerai d’un peu de temps pour faire des photos.
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Re: Pathé 4,75 mm

Message non lu par Claude A » mar. 2 févr. 2016 21:23

On en a parlé et on s'est trompé.

Un document passionnant émanant de la SCI Pathé en 1957 vient de m'apporter une précision importante concernant le développement du film kodachrome 9,5 Duplex (et les autres).
Si Kodak Pathé France fabriquait bien les films 9,5 inversibles, un étage entier de l'usine Pathé de Joinville le Pont était occupé par un atelier de développement du film amateur 9,5. Dans cet atelier était traité la totalité des films tournés en 9,5. Son organisation était conséquente, réception, repérage, traitement et réexpédition des films. En périodes de pointe au retour des vacances, 60 personnes y étaient parait-il employées. :Hello: :Hello: :Hello:

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Re: Pathé 4,75 mm

Message non lu par Claude A » mer. 3 févr. 2016 20:48

:Hello: Voici une photo d'un atelier de montage et de contrôle faisant partie de l'usine de la SCI Pathé de Joinville le Pont en 1957:
montage_vig6.jpg
Au premier plan quelques projecteurs "Monaco" terminés et au centre de la photo 11 caméras "Lido" devant le technicien qui en assure le montage ou le contrôle. On produit la caméra Webo M à gauche.

Projecteurs Monaco et caméras Lido étaient parait-il assemblés à Joinville par Pathé à partir de pièces commandées à différents fournisseurs. Sur cette photo, c'est surtout de contrôle dont il doit s'agir.

Je donnerais cher pour consulter les gros cahiers sur la première table devant les projecteurs monaco car il s'agit sans doute d'un cahier de suivi d'activité de cet atelier. Je saurais ainsi avec certitude si l'atelier ne faisait que contrôler le matériel qui était fabriqué ailleurs ou si le matériel était aussi assemblé dans les locaux Pathé.
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