[Zeiss Ikon] Super Ikonta 530/16 en 6x9 ?

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Thierry Parent
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[Zeiss Ikon] Super Ikonta 530/16 en 6x9 ?

Message non lu par Thierry Parent » dim. 24 juin 2012 20:52

Bonjour,

Je viens de recevoir un Super Ikonta 530/16 qui de ma comprehension devrait etre un 6x6 or a l'interieur du dos il est marque 6x9.

Cela a t il du sens ?

Merci pour vos lumieres

Thierry

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Sylvain Halgand
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Re: [Zeiss Ikon] Super Ikonta 530/16 en 6x9 ?

Message non lu par Sylvain Halgand » dim. 24 juin 2012 21:09

Bonjour, ne serait-il pas plus exactement dit qu'il faut utiliser un film 6 x 9 ?
-

Jacques MAR

Re: [Zeiss Ikon] Super Ikonta 530/16 en 6x9 ?

Message non lu par Jacques MAR » dim. 24 juin 2012 21:11

:Hello:
Rien qu'à voir sa gueule, ça devrait être un 6x6. J'ai moi-même un Super Ikonta B 532/16 qui est clairement un 6x6.
Le mieux est de mesurer le cadre à l'intérieur... tu seras au clair.
Si c'est un 6x6, la question reste ouverte de savoir pourquoi tu as une indication 6x9 quelque part sur cet appareil. :gratgrat:
.

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Re: [Zeiss Ikon] Super Ikonta 530/16 en 6x9 ?

Message non lu par Sylvain Halgand » dim. 24 juin 2012 21:45

parce que le film (120) est souvent désigné 6 x 9. Il faut distinguer ce que donne l'appareil (6 x 6) de ce qu'il mange (Film Zeiss Ikon B2 - 6 x 9)
-

Jacques MAR

Re: [Zeiss Ikon] Super Ikonta 530/16 en 6x9 ?

Message non lu par Jacques MAR » lun. 25 juin 2012 06:36

:Hello:
Bonjour et merci, Sylvain. Nos messages de réponse s'étaient croisés.
Tu as bien entendu raison !
Il me semble même que l'appellation 120 n'est venue que plus tard (normalisation Kodak, non?), de même que l'appellation 135.
Bonne semaine.
.

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Arnaud SAUDAX
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Re: [Zeiss Ikon] Super Ikonta 530/16 en 6x9 ?

Message non lu par Arnaud SAUDAX » lun. 25 juin 2012 08:31

:Hello: Les dénominations courantes, 120, 620 et autres sont effectivement celles de Kodak qui se sont imposées selon la loi du marché grâce à son hégémonie durant ces années.
Elles étaient dites plus généralement 6x9 car la seule numérotation sur le papier concernait uniquement ce dernier format. On pouvait faire du 4,5x6 en mettant deux fenêtres, et pour le 6x6, les fabricants (comme Rollei ou Zeiss) devaient concevoir un mécanisme d'avance automatique, obligatoirement réservé aux appareils haut de gamme.
Iconomécanophile chauvin...

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guy lord
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Re: [Zeiss Ikon] Super Ikonta 530/16 en 6x9 ?

Message non lu par guy lord » lun. 25 juin 2012 09:46

Il me semble même que l'appellation 120 n'est venue que plus tard (normalisation Kodak, non?), de même que l'appellation 135.
Le 120 date de 1901.
Le 220 de 1965
Le 135 de 1924
Celui qui n'essaye pas ne se trompe qu'une seule fois.

Jacques MAR

Re: [Zeiss Ikon] Super Ikonta 530/16 en 6x9 ?

Message non lu par Jacques MAR » lun. 25 juin 2012 09:51

guy lord a écrit :Le 120 date de 1901.
Le 220 de 1965
Le 135 de 1924
Oui, Guy. Merci.
Mais s'appelait-il déjà 120 en 1901 ? Ou la normalisation de la nomenclature n'est-elle venue que par après ?
C'était ma question. [Mais je peux vivre sans réponse :wink: ]

Merci aussi à Arnaud.
.

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Re: [Zeiss Ikon] Super Ikonta 530/16 en 6x9 ?

Message non lu par Sylvain Halgand » lun. 25 juin 2012 09:53

Je crois que la dénomination des formats lancés par Kodak suit l'ordre chronologique de sortie (au début de Kodak en tout cas), donc de là à penser que Kodak ait baptisé les formats, je ne vois qu'un pas.
-

Philippe Girault

Re: [Zeiss Ikon] Super Ikonta 530/16 en 6x9 ?

Message non lu par Philippe Girault » lun. 25 juin 2012 10:26

:Hello:

Sylvain, tu as parfaitement raison.

On doit l'uniformisation des appellations des films à Kodak.
Avant cela, les pellicules étaient désignées par l'appareil auxquelles elles étaient destinées, ce nom était inscrit sur leur emballage.
Kodak a décidé de rationaliser tous ça en donnant un numéro à ces films au fur et à mesure de leur parution,
en commençant par le numéro 101. Donc on suivis logiquement : 102,103...pour arriver à 120 en 1901 et finir par 130 en 1916.
Par la suite, des arguments commerciaux ont chamboulés cette belle organisation.

:Tchin:

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Vincent B
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Re: [Zeiss Ikon] Super Ikonta 530/16 en 6x9 ?

Message non lu par Vincent B » lun. 25 juin 2012 13:31

Arnaud SAUDAX a écrit ::Hello: Les dénominations courantes, 120, 620 et autres sont effectivement celles de Kodak qui se sont imposées selon la loi du marché grâce à son hégémonie durant ces années.
Elles étaient dites plus généralement 6x9 car la seule numérotation sur le papier concernait uniquement ce dernier format. On pouvait faire du 4,5x6 en mettant deux fenêtres, et pour le 6x6, les fabricants (comme Rollei ou Zeiss) devaient concevoir un mécanisme d'avance automatique, obligatoirement réservé aux appareils haut de gamme.
:Hello:
Il existait aussi des appareil 6x6 ayant plusieurs fenêtres sur le dos, il fallait utiliser 3 fenêtres et jongler avec les numéros pairs et impairs des vues au format 6x9 comme sur cet appareil : http://www.collection-appareils.fr/x/ht ... Ricoh.html

:Tchin:
Vincent
Modifié en dernier par Arnaud SAUDAX le lun. 25 juin 2012 15:05, modifié 1 fois.
Raison : Pose des balises URL...

Jacques MAR

Re: [Zeiss Ikon] Super Ikonta 530/16 en 6x9 ?

Message non lu par Jacques MAR » lun. 25 juin 2012 14:13

:Hello:
Philippe Girault a écrit : (...)
On doit l'uniformisation des appellations des films à Kodak. (...) en donnant un numéro à ces films au fur et à mesure de leur parution, en commençant par le numéro 101. (...)
Merci Philippe et merci aux autres également : information historiquement bien utile.

Je viens de vérifier sur un Kodak Cartridge No 4 modèle F (du tournant du siècle: 1897-1907, dit-on), qui selon ma documentation accepte les films 104 ou 114 (je n'ai jamais pu le déterminer précisément).
La bobine en bois est bien présente, marquée E K & Co. Mais aucun numéro de film ne figure sur cette bobine ni ailleurs dans l'appareil (bien qu'une série de
n° de brevets écrite pour une fois en grosses lettres, soit gravée dans le bois du dos amovible de l'appareil).

Donc, si Kodak a développé son système de numérotation, ils en faisaient un usage modéré vers la fin du XIXème siècle.
.

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Arnaud SAUDAX
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Re: [Zeiss Ikon] Super Ikonta 530/16 en 6x9 ?

Message non lu par Arnaud SAUDAX » lun. 25 juin 2012 15:12

:Hello: Merci Vincent pour cette information... On en apprend tous les jours...
Jacques, il est possible que les pellicules 104 et 114 ne diffèrent que par la longueur du film et donc du nombre de vues... Je pense que ton appareil doit accepter les deux (mais pas à la fois. :mrgreen: )
Iconomécanophile chauvin...

Thierry Parent
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Re: [Zeiss Ikon] Super Ikonta 530/16 en 6x9 ?

Message non lu par Thierry Parent » lun. 25 juin 2012 17:28

Bonsoir,

Merci à tous pour vos "lumières" et plus particulièrement à Sylvain qui a mis rapidement le doigt sur ce qui m'apparaissait comme une incongruité.

La notation complète reprise dans le dos de l'appareil est :
Zeiss Ikon Film
BII8-6x9
2 1/4x3 1/4

Il s'agit donc bien du format du film à utiliser avec je suppose les références de celui produit par Zeiss Ikon (BII 8).

Ce qui reste surprenant, c'est que la fenêtre rouge au dos de l'appareil ne semble pas correspondre à la numérotation des vues 6x6 (à mon souvenir, celle ci se trouve au milieu (entre la 6x4.5 et la 6x9).

Mille fois merci

Thierry

Philippe Girault

Re: [Zeiss Ikon] Super Ikonta 530/16 en 6x9 ?

Message non lu par Philippe Girault » lun. 25 juin 2012 17:42

:Hello:
Thierry Parent a écrit : Zeiss Ikon Film
BII8-6x9
2 1/4x3 1/4
Ce qui reste surprenant, c'est que la fenêtre rouge au dos de l'appareil ne semble pas correspondre à la numérotation des vues 6x6
Thierry
Cela peut s'expliquer par le fait que Zeiss-Ikon préconise l'emploi de pellicules avec des dimensions en pouces (2 1/4" x 3 1/4")
alors que les vues 6x6 sont en centimètres. Le format 2 1/4" x 3 1/4" est légèrement plus petit que le 6x9.
Les formats 6x6 et 6x9 étant homothétiques, le décalage viens peut-être de ça. A voir :?:

:Tchin:

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Arnaud SAUDAX
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Re: [Zeiss Ikon] Super Ikonta 530/16 en 6x9 ?

Message non lu par Arnaud SAUDAX » lun. 25 juin 2012 18:13

:Hello:
Philippe Girault a écrit :Les formats 6x6 et 6x9 étant homothétiques
:gratgrat: :?: :?:
Iconomécanophile chauvin...

Jacques MAR

Re: [Zeiss Ikon] Super Ikonta 530/16 en 6x9 ?

Message non lu par Jacques MAR » lun. 25 juin 2012 19:23

Philippe Girault a écrit :(...)
le fait que Zeiss-Ikon préconise l'emploi de pellicules avec des dimensions en pouces (2 1/4" x 3 1/4")
alors que les vues 6x6 sont en centimètres. Le format 2 1/4" x 3 1/4" est légèrement plus petit que le 6x9. (...)
Les formats 6x6 et 6x9 étant homothétiques, le décalage viens peut-être de ça. A voir :?:
Si même Arnaud se :gratgrat:
alors Jacques le peut aussi : :gratgrat: :gratgrat: :gratgrat: .......................................................... :wink:

André GD
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Re: [Zeiss Ikon] Super Ikonta 530/16 en 6x9 ?

Message non lu par André GD » mar. 26 juin 2012 14:46

Bonjour,
Comme pour d'autres appareils 6 X 6 d'avant-guerre (la seconde) qui utilisent la bobine 120 (les premiers Rolleiflex par exemple, sauf l'Original, avec le 117 puis le 620), le démarrage du compteur doit s'aligner sur le chiffre 1 de la vue 6 X 9; règle valable pour les 530/16 et 532/16, avec un compteur qui n'indique que 11 vues disponibles, mais pas pour le 533/16 (BX) où l'alignement se fait dos ouvert sur la flèche du papier de la bobine avec, cette fois, 12 vues au compteur.
Zeiss Ikon a malgré tout conservé cette caractéristique archaïque sur ses derniers modèles 532/16 jusqu'en 1956...

Pour les différences entre 6 X 9 et 2 1/4 X 3 1/4, les mesures sont diverses : j'ai, par exemple, du plan-film (avec les châssis correspondants d'un appareil d'avant-guerre) en 2 1/4 X 3 1/4 qui mesure 5,55 X 8,1 cm (le plan film 6 X 9 fait plutôt 6,4 X 8,5 cm).

Jacques MAR

Re: [Zeiss Ikon] Super Ikonta 530/16 en 6x9 ?

Message non lu par Jacques MAR » mer. 27 juin 2012 12:37

André GD a écrit : (...) règle valable pour les 530/16 et 532/16, avec un compteur qui n'indique que 11 vues disponibles (...)

Pour les différences entre 6 X 9 et 2 1/4 X 3 1/4, les mesures sont diverses : j'ai, par exemple, du plan-film (avec les châssis correspondants d'un appareil d'avant-guerre) en 2 1/4 X 3 1/4 qui mesure 5,55 X 8,1 cm (le plan film 6 X 9 fait plutôt 6,4 X 8,5 cm).
:Hello: Bonjour et
.......Merci André,

Je me suis aussi déjà amusé (une fois = 1 x) avec mon ZI Super Ikonta 532/16 et je me souviens bien des 11 prises 6x6 seulement possibles sur un film 120. La raison en était la précision relative de l'avance mécanique du film, avais-je appris (sauf erreur sur ce site), qui faisait que les négatifs exposés étaient relativement éloignés les uns des autres (je dirais plutôt 5-7 mm entre chacun, que 2 ou 3 mm). Entre nous cela m'a toujours étonné, car la précision et l'ingénierie chez ZI, c'était leur pain quotidien; pourquoi ont-ils buté là-dessus est un mystère. :gratgrat:
Je n'ai pas essayé de faire plus de clichés (un douzième) car -là aussi si mon souvenir est bon- l'appareil ne le permettait pas.

Concernant les différences entre 6x9 cm et 2 1/4 X 3 1/4 pouces, j'ai aussi constaté à plusieurs reprises qu'en mesurant le cadre dans l'appareil on est jamais pile-poile sur 6x9 ou 6x6, pour ne prendre que ceux-là. Souvent le cadre contre lequel appuie le film est légèrement plus petit. Il doit certainement y avoir une différence entre les dimensions des plans films (hérités des anciennes divisions des plaques) et celles des films en rouleaux. Ces derniers ont leur contrainte ailleurs (taille de la bobine, largeur de la partie qui défile et encombrement de la bobine pleine - d'où le 620 qui nous ennuie tant aujourd'hui) que sur la dimension finalement exposée, laquelle ne dépend que de l'appareil.

Ce qui n'est évidemment pas pensable (ni réalisable) ce serait un film en bobine qui produirait des images plus larges (ou hautes, selon l'orientation du défilement) que sa propre largeur ! :wink: :turlututu: Le contraire reste toujours possible... :wink:

André GD
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Re: [Zeiss Ikon] Super Ikonta 530/16 en 6x9 ?

Message non lu par André GD » jeu. 28 juin 2012 17:12

A propos du film 3 1/4 X 2 1/4, en voici un autre bien particulier, disparu depuis 1941.

Il s'agit du film en rouleau type 50, prévu pour les dos magasin des réflex Graflex de ce format :
Graflex-2-1_4-X-3-1_4-1.jpg
Graflex-2-1_4-X-3-1_4-1.jpg (153.19 Kio) Vu 3600 fois
La bobine de ce film est très légèrement plus longue que celle prévue pour le format 122 (3 1/4 X 5 1/2); on ne peut la mettre dans un appareil pour film 122, bien que les joues soient d'un plus petit diamètre :
Graflex-2-1_4-X-3-1_4-2.jpg
Graflex-2-1_4-X-3-1_4-2.jpg (63.5 Kio) Vu 3601 fois
D'autres films ont été utilisés pour les réflex Graflex de plus grand format, 3 1/4 X 4 1/4 (rollfilm 51), 3 1/4 X 5 1/2 (52), 4 X 5 (53) et 5 X 7 (54); toutes ces mesures en pouce.
Modifié en dernier par André GD le ven. 29 juin 2012 10:05, modifié 1 fois.

Daniel W. Fromm
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Re: [Zeiss Ikon] Super Ikonta 530/16 en 6x9 ?

Message non lu par Daniel W. Fromm » jeu. 28 juin 2012 17:41

Hmm, ici en Amerique nous voyons 6x9 comme une approximation metrique (et tres approximative) a 2.25 pouces x 3.25 pouces. En effet, 6x9 veut dire 56 (parfois, 57) mm x 81 (parfois 82, et, dans le cas du RH-8 de Graflex, 78) mm. Dont la focale normal pour 2x3, c'est 4 pouces, pour 6x9, c'est 100 mm.

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guy lord
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Re: [Zeiss Ikon] Super Ikonta 530/16 en 6x9 ?

Message non lu par guy lord » ven. 29 juin 2012 17:31

Il me semble même que l'appellation 120 n'est venue que plus tard (normalisation Kodak, non?), de même que l'appellation 135.

Dans le hors série n°14 de réponses photo page 45 l'article sur le film 120 donne la date de 1908 pour la numérotation faite par Kodak avec effet rétroactif pour les films créés antérieurement.
Celui qui n'essaye pas ne se trompe qu'une seule fois.

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